Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Портал WashTec vs Karcher
Форум Автомойка.com > Автомоечное оборудование > Автоматические автомобильные мойки
Страницы: 1, 2
Park_er
Цитата(Pavel @ 03.04.2009, 15:52) *

Надеюсь кризис не ударит более по славным производителям


Надеюсь на обратное, что и они и Ваши обеспечат соответствии оборудования местному рынку. Пока на апрель объявлена акция 1 Евро = 1 USD.

Повтор вопроса:
Ваши сабдилеры не могут ответить на вопрос почему оборудование WashTec дороже. Начался сейловский трёп про скрупулёзность немецких инженеров и трудолюбие немецких рабочих. А на вопрос, как это выражается в деньгах (уменьшение частоты ТО, более меньшая стоимость запчастей и т.п.), они ответили: что это трудный вопрос и они запросят головной офис, вот пока жду ответа.
Pavel
Цитата(Park_er @ 03.04.2009, 11:14) *

Надеюсь на обратное, что и они и Ваши обеспечат соответствии оборудования местному рынку. Пока на апрель объявлена акция 1 Евро = 1 USD.

Повтор вопроса:
Ваши сабдилеры не могут ответить на вопрос почему оборудование WashTec дороже. Начался сейловский трёп про скрупулёзность немецких инженеров и трудолюбие немецких рабочих. А на вопрос, как это выражается в деньгах (уменьшение частоты ТО, более меньшая стоимость запчастей и т.п.), они ответили: что это трудный вопрос и они запросят головной офис, вот пока жду ответа.

Хм, попробую без головного офиса как-нибудь ответить dry.gif

Дороже чем что ?
1. По крайней мере оборудование в схожей ценовой категории многих европейских производителей.
2. Сколько народу работает в WashTec (более 1700 человек) и , к примеру, у фиников ? У WashTecа более 800 патентов, огромный отдел занимается разработками.
3. WashTec постоянно следит за качеством, сводя количество брака к минимуму.
4. WashTec старается поддерживать обратную связь с клиентами (постоянные опросы, тесты) и исспользует эту информацию в новых разработках.
5. Washtec обеспечивает коэффициент безотказности оборудования в эксплуатации в 98%
6. История WashTec уходит корнями в год изобретения первого автомобиля, фактически в 1885 году Карл Бенц изобретает автомобиль и в этотом же году начинается история WashTecа.
7. WashTec единственная компания из производителей автоматических моек, зарегистрированная на бирже .
8. WashTec представлен более чем в 60ти странах мира.
9. У WashTecа заключены международные соглашения о работе с крупнейшими нефтяными компаниями
10. Оборудование WashTec установлено в крупнейших мировых и Российских компаниях.
Park_er
Цитата(Pavel @ 09.04.2009, 17:42) *

1. По крайней мере оборудование в схожей ценовой категории многих европейских производителей.


Существенно дороже американских

Цитата(Pavel @ 09.04.2009, 17:42) *

7. WashTec единственная компания из производителей автоматических моек, зарегистрированная на бирже .


Это скорее минус и имея при этом безобразные финансовые результаты деятельности. Директора частной компании приведшего компанию к таким результатам давно уволили бы.

То, что Вы пишите про свою компанию называется постановка системы маркетинга, но никак не доказывает возможность получения более высокой прибыли при покупке оборудования.
Пока получается наоборот, покупая оборудование WasTec получаешь меньше прибыли.
chinahem
Цитата(Pavel @ 09.04.2009, 13:42) *

к примеру, у фиников ?

Примерно 200 человек на головном производстве. Но это ни о чем не говорит.
Фишка вся в том,что покупая более или менее дорогое оборудование (разница в несколько десятков процентов) клиент может абсолютно не знать ,что стоимость обслуживания того или иного будет потом отличаться уже не на эти десятки процентов,а уже в разы. Наворотить можно любую сложность,был бы смысл! Чем проще конструкция,тем меньше она ломается и тем проще ее обслуживать.А WASHTEC ,я считаю, сложен и очень оригинален,при этом кадинального улучшения качества не дает.
Да и вообще,в механической мойке химия решает примерно 70% задачи.Если она будет работать плохо-никакое супероборудование не спасет!
А то что оно установлено в крупнейших Российских компаниях-это не показатель.Во первых, хотелось бы узнать в каких,во вторых жеще чем частный клиент,о качестве не скажет ни одна "крупнейшая компания".Вон крист у нас установлен в гараже Смольного-подумаешь ,велика мудрость однодневную грязь отмыть -это не показатель!
KANADEC
О и я тогда добавлю - порталки "Сессато " на Лубянке стоят, во всем известной структуре. Только тссссс... ни кому про это smile.gif враг не дремлет.

Чё как дети малые у кого да где. Покупатель решает в конечном итоге, да и распространение тех или иных продуктов по нашей стране больше зависит от самих клиентов покупающих его и их "осведомлённость" оборудованием и маркетинговой активностью представителей оного.
Существует прямая на мой взгляд зависимость: больше вкладываешься в продвижение- больше распространение марки, меньше соответсвенно и результат хуже.
Мы же не европа где все и всё знают про автоматические мойки у нас 99% "ручники". Да и покупателя надо к автоматике "приучать". Вот как всё это срастётся: автоматика/распространённость/осведомлённость/покупатель ВОТ ТОГДА реально можно разговаривать какой "автомат" и по каким потребительским качествам и ценам выгоднее и который любят клиенты приезжающие на мойку.
Pavel
Цитата(KANADEC @ 10.04.2009, 5:29) *

О и я тогда добавлю - порталки "Сессато " на Лубянке стоят, во всем известной структуре. Только тссссс... ни кому про это smile.gif враг не дремлет.

Уже не только итальянцы smile.gif
Цитата(KANADEC @ 10.04.2009, 5:29) *

Мы же не европа где все и всё знают про автоматические мойки у нас 99% "ручники". Да и покупателя надо к автоматике "приучать". Вот как всё это срастётся: автоматика/распространённость/осведомлённость/покупатель ВОТ ТОГДА реально можно разговаривать какой "автомат" и по каким потребительским качествам и ценам выгоднее и который любят клиенты приезжающие на мойку.
Согласен на 100%
rus_sdi
1 вопрос к Parkerу
Какое оборудование выбрали бы вы в данный момент и почему

2 вопрос к тем кто просчитывал и ( или ) работает и к Parkerу в частности тоже

1) Сколько в среднем услуг в день нужно чтобы выйти на окупаемость
2) Срок окупаемости ( примерный и пессимистичный )
3) Как часты поломки и если местоположение не Москва , то как быстро возможно устранить серьезную поломку
4) Эффективность именно вложения в Портал , нежли в Мойку на 4 бокса стационарную ( при условии что 4 поста по ст-ти выходят около 2.5 млн )

Буду благодарен если ответите
Park_er
Цитата(rus_sdi @ 11.04.2009, 23:04) *

1 вопрос к Parkerу
Какое оборудование выбрали бы вы в данный момент и почему


Если я это напишу, то поставщик оборудования может заважничать, получив дополнительные заказы. Будет уделять мне меньше внимания и считать, что он полностью адекватным рынку. А это далеко не так. Впрочем, у других ещё хуже.

Из порталов нет ни одного, который бы удовлетворял бы основным условиям. Придётся выбирать лучшего из худших.

Цитата(rus_sdi @ 11.04.2009, 23:04) *

2 вопрос к тем кто просчитывал и ( или ) работает и к Parkerу в частности тоже
1) Сколько в среднем услуг в день нужно чтобы выйти на окупаемость


Вопрос некорректный - спрос носит залповый характер.

Цитата(rus_sdi @ 11.04.2009, 23:04) *

2) Срок окупаемости ( примерный и пессимистичный )


Зависит от многих факторов: климат, место расположения (одиночная мойка или в составе большего объекта), новое строительство или реконструкция, стоимость земли, количество объектов в сети и т.д.

Цитата(rus_sdi @ 11.04.2009, 23:04) *

3) Как часты поломки и если местоположение не Москва , то как быстро возможно устранить серьезную поломку


При нормальном ТО и ППР неисправности будут редки.
Зависит от производителя - например: немцы, по заверению производителя, ломаются реже, но и некоторые запчасти, можно купить только у представителя.

Цитата(rus_sdi @ 11.04.2009, 23:04) *

4) Эффективность именно вложения в Портал , нежли в Мойку на 4 бокса стационарную ( при условии что 4 поста по ст-ти выходят около 2.5 млн )


Общий вывод, без учёта местных факторов, сделать нельзя. Нормальную портальную мойку за такие деньги сделать очень трудно.

Странный Вы человек, имеете планы засадит большие деньги и не хотите потратить небольшие, чтобы самому всё выяснить.
rus_sdi
Если честно , то пока большие деньги не готовы вкладывать по причине отдаленности это раз , а вторая по причине того что если уж стрелять то "целенаправленно" и сразу . Для этого и готовим возможные участки и узнаем инормацию . Был бы благодарен получить информацию о Мойке в ПС .
KANADEC
Park_er как обычно -дипломат "до мозга костей" smile.gif
rus_sdi , если действительно нужна подобная информация, то ВСЁ это уже обсждалось в многочисленных топиках форума.
Будь добр потрать день на освоение этой информации и узнаешь много полезного для своей будущей порталки. Эта информация прежде всего нужна именно для выяснения всех "непонятных" моментов и вопросов.
Pavel
Цитата(rus_sdi @ 11.04.2009, 17:04) *

2 вопрос к тем кто просчитывал и ( или ) работает и к Parkerу в частности тоже

1) Сколько в среднем услуг в день нужно чтобы выйти на окупаемость
2) Срок окупаемости ( примерный и пессимистичный )

Мало исходных данных.
Свое здание или в аренду, сколько персонала и.т.д. в принципе можно сделать оценку инвестиционного проекта обладая исходными данными. А так , очень прибилзительно, точка безубыточности в 8000 помывок в год, по Москве средняя посещаемость порталов 18.000-28.000 в год. smile.gif

Цитата(rus_sdi @ 11.04.2009, 17:04) *

3) Как часты поломки и если местоположение не Москва , то как быстро возможно устранить серьезную поломку

В зависимости от характера поломки. Удаленный доступ к порталу + если есть свой боле менее грамотный человек и при наличии запчасти, можно среагировать оперативно.

Цитата(rus_sdi @ 11.04.2009, 17:04) *

4) Эффективность именно вложения в Портал , нежли в Мойку на 4 бокса стационарную ( при условии что 4 поста по ст-ти выходят около 2.5 млн )
Буду благодарен если ответите

По адресу закачал реальную статистику за год комплекса в составе 4 ручных поста и один автомат.
Трамвай_Желаний
Цитата(Pavel @ 13.04.2009, 11:28) *


По адресу закачал реальную статистику за год комплекса в составе 4 ручных поста и один автомат.



Братишка, а где статистика???? blink.gif Давай статистику!!!! biggrin.gif
KANADEC
Цитата(Трамвай_Желаний @ 17.06.2009, 16:33) *

Братишка, а где статистика???? blink.gif Давай статистику!!!! biggrin.gif


съели уже статистику laugh.gif компУтерные черви
Maks
Цитата
По адресу закачал реальную статистику за год комплекса в составе 4 ручных поста и один автомат.


Выложи плиз ещё раз или отправь на asakura@olympus.ru
Трамвай_Желаний
Давай статистику! blink.gif Тоже интересно biggrin.gif biggrin.gif
rafaello
Примерно тоже самое. Цена обычно зависит от "крутизны" мойки и конкуренции. Есть мойки с ценниками от 500 р. только за кузов, а есть и где за тот же кузов возьмут 80-100.
На АЗС British Petroleum предлагается четыре-пять программ мойки с ценой от 139 до 199 рублей. За 199 это пена, щетки, колеса, воск, сушка и мойка днища. И это не зависит от типа машины - будь хоть ОКА, хоть Хаммер.
Pavel
Цитата(rafaello @ 06.07.2009, 19:47) *

Примерно тоже самое. Цена обычно зависит от "крутизны" мойки и конкуренции. Есть мойки с ценниками от 500 р. только за кузов, а есть и где за тот же кузов возьмут 80-100.
На АЗС British Petroleum предлагается четыре-пять программ мойки с ценой от 139 до 199 рублей. За 199 это пена, щетки, колеса, воск, сушка и мойка днища. И это не зависит от типа машины - будь хоть ОКА, хоть Хаммер.
У БиПишников, к сожалению организация труда сильно хромает.
Park_er
Цитата(Pavel @ 15.07.2009, 13:32) *

У БиПишников, к сожалению организация труда сильно хромает.


Дык и цели нет качественно мыть. Производители моечного оборудования расказывают, что одновременно любимым и нелюбимым покупателем являются сети АЗС и супермаркеты - покупают много, но берут минимальную комплектацию и требуют больших скидок.

У BP задача создать имидж крутости АЗС. По секрету: потратил несколько сотен часов на обсчёт эффективности АЗС BP. Там очень всё не просто.
KANADEC
Цитата(Park_er @ 15.07.2009, 13:01) *

Производители моечного оборудования расказывают, что одновременно любимым и нелюбимым покупателем являются сети АЗС и супермаркеты - покупают много, но берут минимальную комплектацию и требуют больших скидок.


biggrin.gif ситуация прям как на ПАТП государственных и гаражах мэрии.
kimmy
Цитата(KANADEC @ 15.07.2009, 15:32) *

biggrin.gif ситуация прям как на ПАТП государственных и гаражах мэрии.


дааа....их "матовому" автопарку не позавидуешь smile.gif
Pavel
Цитата(Park_er @ 15.07.2009, 13:01) *

Дык и цели нет качественно мыть. Производители моечного оборудования расказывают, что одновременно любимым и нелюбимым покупателем являются сети АЗС и супермаркеты - покупают много, но берут минимальную комплектацию и требуют больших скидок.

У BP задача создать имидж крутости АЗС. По секрету: потратил несколько сотен часов на обсчёт эффективности АЗС BP. Там очень всё не просто.
Ничего себе , это стоять и считать посещаемость чтоли ??? )))))) Серьезная работа smile.gif

Про автоматизацию всех процессов и терминалов :

Цитата(Park_er @ 01.04.2009, 14:47) *


У меня есть ответ от представителя Чистой компании, что нет. Хорошо если так. И фискальный чек печатает?



Не вижу ничего сложного в выполнении данной задачи . Т.к. имею опыт и отношение к конструированию нечто подобного .
Подсказываю как добиться без изобритения колеса и получения всяких разрешительных документов у сертифицирующих органов (оборудование,печать фискалки) . Взять к примеру автоматические АЗС (Питер) , 4 вида топлива - четыре моечных программы smile.gif


Вообще наблюдая за множеством объектов где установлены наши порталы, прихожу к выводу что посещаемость на 90% зависит от организации и управления ! Последний раз убедился побывав на мойке ( 1500 км от Москвы) в составе 3 ручных поста + 1 портал (статистику которой я рассылал) и увидев отсутствие очереди на ручных мойках и скопление машин перед порталом, учитывая что порталу почти 4ре года.
southern
Живу в провинциальном городе. В соседних крупных городах не нашел портальную мойку, чтоб посмотреть в работе. Объясните спор о том какой портал лучше моет - это спор о чем?
О том что для того, чтоб вымыть все машины без помарок нужны дополнительные проходы, сложные настройки, или о том, что все равно остаются непромытые места на видимых частях кузова и просто есть порталы где таких косяков меньше, а на других больше?
Неужели оборудование под сотку тысяч евро недомывает кузов?
crown
Цитата(southern @ 14.09.2009, 11:01) *

Неужели оборудование под сотку тысяч евро недомывает кузов?

Увы!..
Park_er
Цитата(southern @ 14.09.2009, 13:01) *


Неужели оборудование под сотку тысяч евро недомывает кузов?


Производители оборудования не учитывают условия моечного бизнеса в России. "Европейскую" грязь оборудование отмывает полностью (ну почти, если уж сильно не придираться)
southern
Цитата(Park_er @ 18.09.2009, 10:24) *

Производители оборудования не учитывают условия моечного бизнеса в России. "Европейскую" грязь оборудование отмывает полностью (ну почти, если уж сильно не придираться)

2 Park_er А вам удалось учесть российские условия и настроить оборудование, которое вы эксплуатируете, до "европейского" результата на выходе? Или это в принципе на данном этапе развития невозможно?
Park_er
Цитата(southern @ 18.09.2009, 19:04) *

2 Park_er А вам удалось учесть российские условия и настроить оборудование, которое вы эксплуатируете, до "европейского" результата на выходе? Или это в принципе на данном этапе развития невозможно?


Оборудование, которое мы купили, да и моделей, предлагающихся поставщиками, настроить на европейский результат, можно, но это приведёт с существенному снижению производительности.

После получения опыта и проведения исследований стало понятно какое нужно оборудование в РФ на текущем этапе.
человек
Так понимаю ,что битва между ВАШ ТЕКом и КАРЧЕРОМ не закончится еще долго и тема сваливается в обсуждение комплектующих.Отсюда вопрос по существу.Подходит время менять щетки, поставщик уверяет ,что для моего (грузового) только "леска". Правда ли это? Или он лукавит и есть альтернатива?
По названию темы. Работаю на ВАШ ТЕК (грузовой) плохого ,за исключением плохо развитого сервиса,сказать не могу. Порталы надежны, неприхотливы. Не любят скачков напряжения , но это похоже болячка всех порталов. С КАРЧЕРОМ не сталкивался , по этому плохого тоже не скажу, хотя говорят качество их продукции в последнее время вообще не на высоте.
TOT
Цитата(человек @ 23.09.2009, 22:08) *

Подходит время менять щетки, поставщик уверяет ,что для моего (грузового) только "леска". Правда ли это? Или он лукавит и есть альтернатива?


У Tammermatic на грузовых порталах только леска с распушенными концами ставится. Основной поставщик щёток для многих производителей автоматических моек - фирма Favagrossa (Италия) http://www.favagrossa.it.
человек
Цитата(TOT @ 24.09.2009, 12:38) *

У Tammermatic на грузовых порталах только леска с распушенными концами ставится. Основной поставщик щёток для многих производителей автоматических моек - фирма Favagrossa (Италия) http://www.favagrossa.it.

Сайт вероятно замечательный, только бы по русски почитать. А в Р.Ф представительство у них есть?
chinahem
Цитата(человек @ 24.09.2009, 20:55) *

А в Р.Ф представительство у них есть?

Нет
человек
Цитата(chinahem @ 25.09.2009, 8:45) *

Нет


Какова минимальная длинна "лески"?
chinahem
Цитата(человек @ 25.09.2009, 9:13) *

Какова минимальная длинна "лески"?

350мм -про меньшую не знаю. Стоп ! я не про леску ,а про кар-лайт. Мы леску не используем
KANADEC
Цитата(chinahem @ 25.09.2009, 5:19) *

350мм -про меньшую не знаю. Стоп ! я не про леску ,а про кар-лайт. Мы леску не используем


"карлайт" хорош в Европе с неналипшей грязью. Чтобы отмыть "нашу" грязь(топливо с ТЭЦ, глина и пр. ) при этом не вредя кузов, нужен именно "полиэтилен" с распушенным кончиком. Материал который вы назвали "леска " из 50-х годов когда изобрели автоматы сейчас таких "уничтожителей" ЛКП кузова нет smile.gif .
Полиэтилен чуть хуже полирует, но меньше забивается грязью и у него хорошая самоочищаемость в следствии его не пористой структуры в отличии от "карлайта" и ему подобных материалов включая "текстильные"варианты wink.gif .
В любом случае материал нужно подбирать под условия эксплуатации и тогда конечно каждый материал имеет право на жизнь
gena70
да...это дело надо поправить и обязательно!
Park_er
Цитата(KANADEC @ 25.09.2009, 22:01) *

"карлайт" хорош в Европе с неналипшей грязью. Чтобы отмыть "нашу" грязь(топливо с ТЭЦ, глина и пр. ) при этом не вредя кузов, нужен именно "полиэтилен" с распушенным кончиком. Материал который вы назвали "леска " из 50-х годов когда изобрели автоматы сейчас таких "уничтожителей" ЛКП кузова нет smile.gif


У меня стоит аналог карлайта (название торговой марки другое)- нормально моет и грязь к нему не прилипает (если шампунь нормальный)
KANADEC
Цитата(Park_er @ 03.10.2009, 16:58) *

У меня стоит аналог карлайта (название торговой марки другое)- нормально моет и грязь к нему не прилипает (если шампунь нормальный)


отмывает грязь лучше- полиэтилен, чем "карлайт"(Carlite ® известен на международном рынке под различными торговыми марками такими как Foambrite, Softecs, Foamtouch) это факт . Проводили эксперимент по этому поводу в Москве на автомойке "Чеккато", ставили поочерёдно оба вида щёток и мыли понастоящему грязные машины wink.gif результат был налицо однозначным и показательным для нас - полиэтилен справляется с грязью лучше.
Кстати по этому поводу с производителем был один казус. Сейчас в продаже есть почти готовый комплект модели-"Гидрус" от "Чекато", портал как говорится почти собранный (антикризисный вариант можно назвать biggrin.gif ), но имеет жёсткую комплектацию, ни убавить не прибавит как говорится и цену на 30% меньше, если покупать его-же, но в заказной комплектации по вашему усмотрению. Так вот, в него в поставку входят дорогие щётки типа "карлайт" , мы предложили итальянцам их заменить на "полиэтилен" для комплектации в России, но готовы платить те же деньги за оборудование, что и при наличии карлайта, так вот почему-то последовал ответ -"что не можем blink.gif - комплектация одинакова для всей Европы".

полиэтилен Изображение
карлайт Изображение
chinahem
Карлайт -это тоже полиэтилен ,только другого вида изготовления.Я хочу сказать,что химическая основа одна.
Кроме того ,не знаю кто и какие эксперименты там проводил,но по логике вещей более широкие полоски Карлайт имеют большую массу по сравнению с волосками "полиэтилена" в вашем понимании.А большая масса приводит к более сильному воздействию на грязь. Более широкая полоска действует как присоска. Лично для меня было бы наглядным экспериментом одну и ту же машину помыть механизмом ,укомплектованным разными щетками одновременно слева и справа. Вот тогда и можно было бы судить,а так все это субьективно то лучше или то!
У "полиэтилена" к тому же есть такая особенность,как попадание в различные мелкие щели и застревание там. Карлайт так же может кое-куда попасть,только вероятность меньше и оторвется легче. Наши партнеры из Сургута сначала работали на полиэтилене,а затем все поменяли на Софтек. При "полиэтилене" у них бампера отрывало только так.
И потом-это последнее дело,когда грязь отмывают щетки.Грязь должна отмываться химией и высоким давлением,а щетки только удалять налет.
KANADEC
Цитата(chinahem @ 04.10.2009, 12:28) *

Карлайт -это тоже полиэтилен ,только другого вида изготовления.Я хочу сказать,что химическая основа одна.

laugh.gif только не говорите. Ещё скажите что и работают на одном и том же - на электричестве. В "карлайте" своя хим.структура имеющая мировой патент. Это вспененный закрытоячейстый материал. который в 4 раза blink.gif дороже полиэтиленовых щёток.
Цитата

Кроме того ,не знаю кто и какие эксперименты там проводил,но по логике вещей более широкие полоски Карлайт имеют большую массу по сравнению с волосками "полиэтилена" в вашем понимании.А большая масса приводит к более сильному воздействию на грязь. Более широкая полоска действует как присоска. Лично для меня было бы наглядным экспериментом одну и ту же машину помыть механизмом ,укомплектованным разными щетками одновременно слева и справа. Вот тогда и можно было бы судить,а так все это субьективно то лучше или то!

читайте топик внимательно, проводили такой опыт
Цитата

У "полиэтилена" к тому же есть такая особенность,как попадание в различные мелкие щели и застревание там. Карлайт так же может кое-куда попасть,только вероятность меньше и оторвется легче.

wink.gif

Цитата

И потом-это последнее дело,когда грязь отмывают щетки.Грязь должна отмываться химией и высоким давлением,а щетки только удалять налет.

ну это тогда вам надо "бесконтакт" с таким подходом ставить. Хотя любые щётки, согласен, всегда лучше справляются с этой задачей.
Это не спор это поиск истины smile.gif а как известно, правда всегда одна.
chinahem
Цитата(KANADEC @ 04.10.2009, 17:15) *

laugh.gif только не говорите. Ещё скажите что и работают на одном и том же - на электричестве. В "карлайте" своя хим.структура имеющая мировой патент. Это вспененный закрытоячейстый материал. который в 4 раза blink.gif дороже полиэтиленовых щёток.

Все дело в технологии производства! Я же сказал-химсостав один!
А вот финны не предлагают "полиэтилен". Они и "софтек" не предлагают. потому что щетки с маркой софтек имеют худшую балансировку. Иными словами, качество материала карлайт по геометрическим парамертам выше,чем у софтека. Кстати ,примерно 15% моек у нас как раз и приходится на бесконтакт,особенно в дождливую погоду
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.