573 сообщения в этой теме

3 часа назад, mera55 сказал:

Я ставлю редуктор перед дозатроном. Читайте внимательно. Самая большая сеть автомоек  " Чистый город"(более ста моек и у них была сначала эта проблема), да и сама фирма дозатрон по всему миру рекомендуют ставить именно так.Немцы и евреи  на свинофермах,курятниках.... также.  Потому что у дозатрона 6 бар максимум. Да и я ставил более 40 раз именно так. А Вы значит против знаний и опыта всего мира. Думаю Вы не вникли в мое сообщение.

Я эти дозатронов, как вы их называете, видел и ставил огромное количество. Сельхозникам особо непринципиальна точность дозирования, ибо они удобрения и прочую химию лопатами считают. О том, что объём впрыска не зависит от противодавления , вы пишите откровенный бред, нарушая законы физики и банальной логики. У всех насосов, не важно какой конструкции производительность напрямую зависит от противодавления. И не надо мне описывать принцип работы это чуда техники)) я с ним ещё лет 10 назад познакомился)) поршень, плунжер, пистон. Называйте это как угодно. Принцип от этого не меняется. 

Я своё мнение высказал. Ваше дело соглашаться или нет. Я, конечно, простой инженер, а не "внедрятель" ноу-хау на предприятиях, но с дозирующей техникой общаюсь регулярно и очень плотно. И далеко не только на автомойках 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, РомариоРНД сказал:

Я эти дозатронов, как вы их называете, видел и ставил огромное количество. Сельхозникам особо непринципиальна точность дозирования, ибо они удобрения и прочую химию лопатами считают. О том, что объём впрыска не зависит от противодавления , вы пишите откровенный бред, нарушая законы физики и банальной логик

Вы хоть раз инструкцию дозатрона Француза читали? Там нет графиков  завистмости расхода от давления.

Потому что  там от давления ничего не меняется. Там доза втягиваеься под разряжением через всасывающий клапан закрывется и строго определенный обьем концентрата идет в смесительную часть. Ей эоой части из доз. Поршня просто некуда деваться т.к. всасывающий клапан  закрыт при движении доз. поршня вниз. А оскорблять меня не .надо.

Обратитесь в техподдержку дозатрона со "своими законами физики".

Интересно включат их в инструкцию на 15 языках или оставят нас бедных в неведеньи. Больше по этой теме отвечать Вам не намерен.

Вы способный, но очень упертый и горячий человек. Впрочем я сам был такой же. Но просто я постарше и у меня это прошло.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, РомариоРНД сказал:

Простите, но это ж ваше сообщение? Так до или после?)

Третий раз!!!!!!!!! :Написано по русски  сначала блок смешивания------ редуктор------ обратный клапан------на ВХОД ДОЗАТОРА. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, mera55 сказал:

Вы хоть раз инструкцию дозатрона Француза читали? Там нет графиков  завистмости расхода от давления.

Потому что  там от давления ничего не меняется. Там доза втягиваеься под разряжением через всасывающий клапан закрывется и строго определенный обьем концентрата идет в смесительную часть. Ей эоой части из доз. Поршня просто некуда деваться т.к. всасывающий клапан  закрыт при движении доз. поршня вниз. А оскорблять меня не .надо.

Обратитесь в техподдержку дозатрона со "своими законами физики".

Интересно включат их в инструкцию на 15 языках или оставят нас бедных в неведеньи. Больше по этой теме отвечать Вам не намерен.

Вы способный, но очень упертый и горячий человек. Впрочем я сам был такой же. Но просто я постарше и у меня это прошло.

Деваться может ей некуда, и мне неизвестно как и что там пишут французы, но завимость такая существует. У всех. Абсолютно у всех дозирующих насосов. И не стоит говорить о моей упертости, мы не мои личностные качества обсуждаем. 

Кстати у этого чуда техники есть удивительный феномен. При совпадении разрежения в магистрали, например при отключении воды, и нахождении "внутренностей"насоса в определённом положении возникает эжекция и содержимое реагентной емкости улетает в магистраль)) очень весело и занятно выглядит, когда на глазах 50л ёмкость опорожняется )))

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, mera55 сказал:

Третий раз!!!!!!!!! :Написано по русски  сначала блок смешивания------ редуктор------ обратный клапан------на ВХОД ДОЗАТОРА. 

Спокойнее)) значит пишите понятнее, а то сначала до, потом после. Нипанятна)) 

к слову, блок смешивания называется термосмесительный узел ;) это, чтобы остальным понятно стало

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот вам видео по устройству и работе. Работу см. с 3 минуты

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все это конечно круто и все такие знатоки :))). А у меня вот Autech смешивает через раз - просто тупо идет вода, потом щелчок.. химию засосал - пошел раствор... проходит какой-то период времени - опять вода... щелкчок - опять раствор пошел. Т.е. он всасывает и это видно, но получается через раз что ли..... попеременно идет раствор и вода. В чем может быть проблема? По идее должен чаще засасывать.... чтобы было постоянное смешивание. а не раз в минуту

Изменено пользователем mobiclean
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И еще... чтобы споры прекратить, свои 5 копеек внесу. Я думаю производители дозатрона и сами в курсе, что можно пользоваться ульками, контроллерами и собрать систему идеально точной дозации, но кому она нужна на мойке? Потребителю нужен продукт plug-in - ставь и работай. Я 2 страницы назад попросил схему приблизительную этой заморочки и не получил ответ и вроде даже сам приблизительно представляю что и как... но кому нужна эта морока, когда есть более простые и готовые решения? Пусть и не такие точные.

Изменено пользователем mobiclean
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, mobiclean сказал:

....Потребителю нужен продукт plug-in - ставь и работай. ....

 

Полностью с вами согласен! Каждому изделию своё место!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
58 минут назад, mobiclean сказал:

Все это конечно круто и все такие знатоки :))). А у меня вот Autech смешивает через раз - просто тупо идет вода, потом щелчок.. химию засосал - пошел раствор... проходит какой-то период времени - опять вода... щелкчок - опять раствор пошел. Т.е. он всасывает и это видно, но получается через раз что ли..... попеременно идет раствор и вода. В чем может быть проблема? По идее должен чаще засасывать.... чтобы было постоянное смешивание. а не раз в минуту

 

Скорее всего у вас очень маленькая дозировка стоит. По этому, порция химии маленькая и пока поршень движется, чистая вода успевает вытеснить весь готовый раствор.

Изменено пользователем klin
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, РомариоРНД сказал:

1.Деваться может ей некуда, и мне неизвестно как и что там пишут французы, но завимость такая существует.

2.Кстати у этого чуда техники есть удивительный феномен. При совпадении разрежения в магистрали, например при отключении воды, и нахождении "внутренностей"насоса в определённом положении возникает эжекция и содержимое реагентной емкости улетает в магистраль)) очень весело и занятно выглядит, когда на глазах 50л ёмкость опорожняется )))

1. Есть хоть один график замера в интернете или публикация, которая подтверждает Ваши утверждения.

2. Во первых я не говорил, что устройство без недостатков, некоторые неустранимые я  даже перечислил выше.Но эти недостатки существенны только в силу развития экономики . Ваш же недостаток легко устраним установкой обратного клапана на выходе. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, mera55 сказал:

1. Есть хоть один график замера в интернете или публикация, которая подтверждает Ваши утверждения.

2. Во первых я не говорил, что устройство без недостатков, некоторые неустранимые я  даже перечислил выше.Но эти недостатки существенны только в силу развития экономики . Ваш же недостаток легко устраним установкой обратного клапана на выходе. 

Обратный клапан на выходе ничего не даст. Просто насос при недостатке воды будет тянуть изо всех щелей. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, mobiclean сказал:

Все это конечно круто и все такие знатоки :))). А у меня вот Autech смешивает через раз - просто тупо идет вода, потом щелчок.. химию засосал - пошел раствор... проходит какой-то период времени - опять вода... щелкчок - опять раствор пошел. Т.е. он всасывает и это видно, но получается через раз что ли..... попеременно идет раствор и вода. В чем может быть проблема? По идее должен чаще засасывать.... чтобы было постоянное смешивание. а не раз в минуту

вот об этом и разговор. достаточно большая доза впрыска, при этом, чтобы отдозировать, например, на 100 л воды 50мл реагента, нужно установить слишком малый процент загрузки, следовательно, получается что то химия есть, то ее нет. выхода два- либо установить дозатор с меньшим единичным обьемом впрыска, либо делать камеру смешения, т.е. некий сосуд, с эмпирически вычисленным обьемом.

23 минуты назад, mera55 сказал:

1. Есть хоть один график замера в интернете или публикация, которая подтверждает Ваши утверждения.

2. Во первых я не говорил, что устройство без недостатков, некоторые неустранимые я  даже перечислил выше.Но эти недостатки существенны только в силу развития экономики . Ваш же недостаток легко устраним установкой обратного клапана на выходе. 

а на кой пес мне ваш интернет? я попользовался- мне не понравилось. плюс ко всему постоянное ковыряние с с резиночками- сальниками. на своих дозаторах раз в полгода-год напорные и заборные трубки поменял по регламенту и все. ну и когда -никогда заборное устройство и клапан впрыска почистил по надобности.

если клапан по выходу поставите, то все равно не избавитесь от этой проблемы. подсказать почему?)) или сами догадаетесь?))

ну а вообще, можно обвешаться этими клапанами, ковыряться с недостатками, но зачем? ведь есть более надежное и точное оборудование. в установке и программировании, если один раз внимательно инструкцию почитать- ничего сложного.

Ребят, дело хозяйское) вам ковыряться, соответственно и вам выбирать) мое дело - предупредить и рассказать, что есть лучшее и интересное)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, mobiclean сказал:

Все это конечно круто и все такие знатоки :))). А у меня вот Autech смешивает через раз - просто тупо идет вода, потом щелчок.. химию засосал - пошел раствор... проходит какой-то период времени - опять вода... щелкчок - опять раствор пошел. Т.е. он всасывает и это видно, но получается через раз что ли..... попеременно идет раствор и вода. В чем может быть проблема? По идее должен чаще засасывать.... чтобы было постоянное смешивание. а не раз в минуту

1.Autech тестировал при ремонте. Дозатрон сырой, намучаетесь и бросите.Запасных частей нет. Некоторые подходят от других дозатронов. Но поршня водяного мотора НЕТ. А зачем? купите новый через пять месяцев. Больше не покупайте его.

Материал манжет  поршня водяного мотора не износостойкий и жесткий(не то, что Франция), всасывающий клапан ненадежный.Эти китайские недоделки ходят не более 5 месяцев, а франуцуз до пяти лет( они его дорабатывали десятилетиями и сейчас дорабатывают(серия 3000, модели с сверхнизким расходом......)).

2.Что Вам делать:

- Проверить уровень во всасывающей трубке в паузах

 -В любом случае Установить фильтр тонкой очистки на воду, если его нет(от 50мкн и ниже). 

 - Установить форсунку на 0,8 галон/мин(серая). Если это не поможет,  слегка расширьте треугольным надфилем овал форсунки. Если это не поможет установите малую пенную форсунку. Если это не поможет, то выбрасывайте этот недоделок и покупайте француза.

 

 

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, РомариоРНД сказал:

вот об этом и разговор. достаточно большая доза впрыска, при этом, чтобы отдозировать, например, на 100 л воды 50мл реагента, нужно установить слишком малый процент загрузки, следовательно, получается что то химия есть, то ее нет. выхода два- либо установить дозатор с меньшим единичным обьемом впрыска, либо делать камеру смешения, т.е. некий сосуд, с эмпирически вычисленным обьемом.

а на кой пес мне ваш интернет? я попользовался- мне не понравилось. плюс ко всему постоянное ковыряние с с резиночками- сальниками. на своих дозаторах раз в полгода-год напорные и заборные трубки поменял по регламенту и все. ну и когда -никогда заборное устройство и клапан впрыска почистил по надобности.

если клапан по выходу поставите, то все равно не избавитесь от этой проблемы. подсказать почему?)) или сами догадаетесь?))

ну а вообще, можно обвешаться этими клапанами, ковыряться с недостатками, но зачем? ведь есть более надежное и точное оборудование. в установке и программировании, если один раз внимательно инструкцию почитать- ничего сложного.

Ребят, дело хозяйское) вам ковыряться, соответственно и вам выбирать) мое дело - предупредить и рассказать, что есть лучшее и интересное)

Сообщите пожалуйста, каками дозаторами Вы пользуетесь , как его подключаете ,как регулируете и каковы диапазоны его работы(расход,противодавление,концентрация...). Какова цена. Либо дайте ссылку.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

забивайте в поисковике "мембранные дозаторы" и смотрите. производителя называть не буду, дабы не сочли рекламой. есть они получше, есть похуже, есть с различными вариантами управления. в общем, простор для творчества огромный.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, klin сказал:

 

Скорее всего у вас очень маленькая дозировка стоит. По этому, порция химии маленькая и пока поршень движется, чистая вода успевает вытеснить весь готовый раствор.

Нет не правильно. Здесь две возможные причины:

-Либо изношен поршень водяного мотора либо всасывающий клапан не герметичен. Это два очень слабых места именно этой модели.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, РомариоРНД сказал:

забивайте в поисковике "мембранные дозаторы" и смотрите. производителя называть не буду, дабы не сочли рекламой. есть они получше, есть похуже, есть с различными вариантами управления. в общем, простор для творчества огромный.

Спасибо.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минут назад, mera55 сказал:

1.Autech тестировал при ремонте. Дозатрон сырой, намучаетесь и бросите.Запасных частей нет. Некоторые подходят от других дозатронов. Но поршня водяного мотора НЕТ. А зачем? купите новый через пять месяцев. Больше не покупайте его.

Материал манжет  поршня водяного мотора не износостойкий и жесткий(не то, что Франция), всасывающий клапан ненадежный.Эти китайские недоделки ходят не более 5 месяцев, а франуцуз до пяти лет( они его дорабатывали десятилетиями и сейчас дорабатывают(серия 3000, модели с сверхнизким расходом......)).

2.Что Вам делать:

- Проверить уровень во всасывающей трубке в паузах

 -В любом случае Установить фильтр тонкой очистки на воду, если его нет(от 50мкн и ниже). 

 - Установить форсунку на 0,8 галон/мин(серая). Если это не поможет,  слегка расширьте треугольным надфилем овал форсунки. Если это не поможет установите малую пенную форсунку. Если это не поможет, то выбрасывайте этот недоделок и покупайте француза.

 

 

Если уровень во всасывающей трубке падает, то негерметичен штуцер(устранить) либо всасывающий клапан(заменить).

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

у него проблема явно не в этом. если щелкает, но не качает- насос завоздушился, ели щелкает редко, то либо механическая проблема, либо маленький процент загрузки

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, chinahem сказал:

Обратный клапан на выходе ничего не даст. Просто насос при недостатке воды будет тянуть изо всех щелей. 

Андрей обратные клапана ставить лучше до и после если подача раствора на авд.

При неисправностях авд возможно гидроудары в обратку подачи воды а это ведет к неисправности дозатрона.

 

Дозатрон имеет плюсы и минусы.Китай лучше турции и дешевле в 2,5 раза.Манжеты частенько ложат запастные.

Дозатрон конечно не панеция.Прогрес не стоит.

Плюс дозатрона (как писал Андрей)раствор не копится ни где а сразу идет в работу.

У меня один китаец ценой 7500 фигачит на 10 постов,потянет и на 20-ть.На воске проблеммы с манжетами были,на бк нет(тьфу,тьфу)

Мембранный насос равнозначной производительности сколько будет стоить?

Возможно что с другими насосами другие сложности?

Года три назад слово дозатрон  было равнозначно -совершенство,безотказность.А теперь уже нам что то не нравится.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, chinahem сказал:

Обратный клапан на выходе ничего не даст. Просто насос при недостатке воды будет тянуть изо всех щелей. 

Все равно дело в правильном подключении дозатрона и АВД, а в не самом дозатроне. А уж по подключению я насмотрелся, просто ужас.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, chinahem сказал:

Обратный клапан на выходе ничего не даст. Просто насос при недостатке воды будет тянуть изо всех щелей. 

Ставьте  датчик потока на воду и отключайте насос при отсутствии воды в подающей магистрали. Заодно защита насоса.

Это проблема правильного подключения. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, klin сказал:

 

Полностью с вами согласен! Каждому изделию своё место!

Мембранный насос применим только для МСО, да и то из-за низкой производительности приходится ставить по два на каждый пост на БК и ВОСК.Цена его примерно 20 тыс. Дозирует он косвенно по времени подачи не пропорционально, следовательно очень неточно.Есть правда функция подключения расходомера на воду. Но такие дозаторы еще дороже. 

Универсальность: Один дозатрон может использоваться одновременно как на обычной мойке так и на постах МСО

Точность: Дозатрон: Объемное пропорциональное  дозирование самое точное, после весового. Везде в медицине, в аптеках применяются только эти два вида(шприц и аптечные весы например).

Мембрана:Дозирует  косвенно по времени подачи не пропорционально расходу  и доза зависит от противодавления, следовательно  неточно

По цене: дозатрон 0,2...2% стоит 310 Евро Он годится и для воска и для Б/К .примерно те же 20 тыс

Два дозатрона  и два резервных могут обслуживать до 24 постов. Итого дозаторы на воск и Б/К= 20*4=80 тыс

Мембранный будет стоить 40* 24+ 40(24+ 2 резервных)= 1000 тыс(1 млн. руб)

Надежность ремонтопригодность:D25Re2 с японскими резинками очень надежная машинка, которая если соблюдать руководство в плане подключения,правил регулировки и сервиса раз в год прослужит Вам не менее 3-х лет, без единой поломки. Лет через пять отремонтировал тысяч за 8...9 и следующие пять лет, опять без поломок....Превентивная замена двух дозатронов на резервные  1раз в год не в часы пик  займет примерно 10 минут Простой обойдется Вам не более 2*24/3*2*200р=6400 и то если все клиенты не станут ждать 10 минут(что вряд ли).

Мембрана: Надежность только МСО, но не обычной автомойки в целом выше. Это основная причина их установки.Но  устанвливать на МСО  помпы на основе селеноидного насоса дешевле в три раза. А надежность та же. Но если учесть затраты на регулировку замену и ремонт, то выдит более 10 тыс/год

 

Удобство: Дозатрон Подключил правильно и забыл , регулировка всех постов централизована по этикетке производителя химии(две регулировки)

Мембрана: Каждый насос регулируется отдельно и причем косвенно(48 регулировок)

 

Один Пост МСО у Косметик Авто стоит 460 тыс. руб. Да еще заставляют пользоваться только  своей химией.

Основное применение мембраны дезинфекция и поддержание РН бассейнов. Вот там им и место. То что они применяются на МСО объясняют повышением общей надежностью МСО( но это как здесь показывают расчеты совсем не так)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, mera55 сказал:

Мембранный насос применим только для МСО, да и то из-за низкой производительности приходится ставить по два на каждый пост на БК и ВОСК.Цена его примерно 20 тыс. Дозирует он косвенно по времени подачи не пропорционально, следовательно очень неточно.Есть правда функция подключения расходомера на воду. Но такие дозаторы еще дороже. 

Универсальность: Один дозатрон может использоваться одновременно как на обычной мойке так и на постах МСО

Точность: Дозатрон: Объемное пропорциональное  дозирование самое точное, после весового. Везде в медицине, в аптеках применяются только эти два вида(шприц и аптечные весы например).

Мембрана:Дозирует  косвенно по времени подачи не пропорционально расходу  и доза зависит от противодавления, следовательно  неточно

По цене: дозатрон 0,2...2% стоит 310 Евро Он годится и для воска и для Б/К .примерно те же 20 тыс

Два дозатрона  и два резервных могут обслуживать до 24 постов. Итого дозаторы на воск и Б/К= 20*4=80 тыс

Мембранный будет стоить 40* 24+ 40(24+ 2 резервных)= 1000 тыс(1 млн. руб)

Надежность ремонтопригодность:D25Re2 с японскими резинками очень надежная машинка, которая если соблюдать руководство в плане подключения,правил регулировки и сервиса раз в год прослужит Вам не менее 3-х лет, без единой поломки. Лет через пять отремонтировал тысяч за 8...9 и следующие пять лет, опять без поломок....Превентивная замена двух дозатронов на резервные  1раз в год не в часы пик  займет примерно 10 минут Простой обойдется Вам не более 2*24/3*2*200р=6400 и то если все клиенты не станут ждать 10 минут(что вряд ли).

Мембрана: Надежность только МСО, но не обычной автомойки в целом выше. Это основная причина их установки.Но  устанвливать на МСО  помпы на основе селеноидного насоса дешевле в три раза. А надежность та же. Но если учесть затраты на регулировку замену и ремонт, то выдит более 10 тыс/год

 

Удобство: Дозатрон Подключил правильно и забыл , регулировка всех постов централизована по этикетке производителя химии(две регулировки)

Мембрана: Каждый насос регулируется отдельно и причем косвенно(48 регулировок)

 

Один Пост МСО у Косметик Авто стоит 460 тыс. руб. Да еще заставляют пользоваться только  своей химией.

Основное применение мембраны дезинфекция и поддержание РН бассейнов. Вот там им и место. То что они применяются на МСО объясняют повышением общей надежностью МСО( но это как здесь показывают расчеты совсем не так)

Всегда нужно добавлять : "по моему мнению". С каждым пунктом можно спорить ,но неохота. По поводу сумм-вообще какая то фантастика!  Как это 2 дозатрона с производительностью 3.5 м.куб. в час могут обслуживать 24 поста?  И нафига 24 мембранных насоса ставить на 24 поста? Тогда нужно либо модели указывать,либо сознавать,что существуют некие другие конструкции. Один итальянский мембранный электромагнитный Seko с производительностью до 8литров в минуту и давлении ,не помню точно,но около 8-ми бар спокойно обслужит и 6 и 8 постов.  И ему особо по барабану в 3 бара впрыскивать или в 4-ре.  И стоит он на сегодня 15-16 тысяч и способен работать по количеству воды. Хоть датчик потока к нему присоединяй,хоть счетчик литров. 

Что же касается именно Dosatron или его производных,то главный плюс-не нужно электричество.  Но и корпус у него рвет и резинки разбухают и выше 40-ка градусов сквозь него не пропустишь. Да,в поле на ферме он хорош. Для этого и создан.  

Короче,у всех есть свои плюсы и свои минусы. И спорить не охота. Каждый работает с тем ,что ему удобнее или с тем , о чем узнал. 

Изменено пользователем chinahem
1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти