judge52

Вентиляция и вытяжка приточка с подогревом в боксах на автомойке

525 сообщений в этой теме

Не знаю, кто учил, но я так понял из ваших постов, что это необходимо для избежания примерзания ворот. Других причин не знаю. Я бы сделал паритет на притоке и вытяжке, если помещение мойки не контактирует с другими, сухими помещениями, где не должно быть влаги, чтобы в момент открытия ворот холодный воздух не засасывался при преобладании вытяжки или теплый не выбрасывался при преобладании притока.

И про идиотизм я ничего такого не говорил. Мне наоборот, импонирует Ваше стремление к совершенству.

с уваженеим!

И промерзании ворот и отсутствии пара.Это не мои слова или догадки,так учат.

Еще раз повторюсь что моя система работает.Пара нет.Возможно приточку-вытяжку включать когда работает авд,а так добавить волкано,что бы при открывании ворот догонял температуру до оптимальной.Обидно что с таким запасом мощности на коллориферах приходится еще что то добавлять.

Впереди лето буду думать.

С уважением!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу роторника.

Все вентиляционщики предлагают его, пока не начешь задавать вопросы. После этого они вникают глубже в тему, чем это расписано в рекламных буклетах, и выходит следующее:

Роторник обмерзает не хуже пластинчатого, так как нет причин, что бы этого не происходило. Просто при обмерзании частота оборотов падает почти до останова, лед естественно оттаивает в притоке, но при этом вместе со скоростью вращения падает и перенос тепла, соотвественно, КПД при этом уже не 85%, а 0.

Так вот, пока ни один производитель мне не сказал реальный КПД рекуператов в условиях автомойки при средних температурах нашей зимы.

К тому же, в случае ротора часть влаги из вытяжки конденсируется и испаряется в сухом приточном воздухе, чего нам бы не хотелось, как мне кажется.

PS Поправьте, если я не прав. Мне бы хотелось быть не правым в данном случае, так как без системы рекуперации нам не хватает мощностей, а с рекуператором есть вероятность, что тоже не хватит, если при минус 10 его КПД устремится к нулю.

Повторюсь что перекрестный у меня работает работает.Возможно при обмерзании кпд падает.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Роторник обмерзает не хуже пластинчатого, так как нет причин, что бы этого не происходило...

Ну почему же нет причин, каждый сегмент, который "сейчас" мерзнет, через пол-оборота будет греться.

...К тому же, в случае ротора часть влаги из вытяжки конденсируется и испаряется в сухом приточном воздухе, чего нам бы не хотелось, как мне кажется.

PS Поправьте, если я не прав. Мне бы хотелось быть не правым в данном случае, так как без системы рекуперации нам не хватает мощностей, а с рекуператором есть вероятность, что тоже не хватит, если при минус 10 его КПД устремится к нулю.

Поправить не поправлю, но уточню: не часть влаги, а бОльшая часть. К нашему большому сожалению, роторник рекуперирует не только тепло, но и влажность. Так что, я полагаю, что 85% нам не светит по определению. Но и 50 неплохо на большом объекте. Интересное наблюдение от Сергея сегодня: при включении притока пропадает пар из вытяжки. Сходу не соображу: что получается? Пар конденсируется в рекуператоре и стекает водой? Или надо у Мольера спрашивать? Или это то самое обмерзание?

Изменено пользователем Bkas
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересное наблюдение от Сергея сегодня: при включении притока пропадает пар из вытяжки. Сходу не соображу: что получается? Пар конденсируется в рекуператоре и стекает водой? Или надо у Мольера спрашивать? Или это то самое обмерзание?

Сегодня утром опять это наблюдал.Рекуператор забирает влагу.Как по другому?Подача -20.

Насчет эффективности сказать не могу но воздуховод после рекуператора не обмерзает но мокрый ,с него ручьем текет.Пришлось его изолоном обмотать.

После продолжительной работы с рекуператора не текет влага.После отключения проходит минуты 3 и с рекуператора текет ручьем.Так что обмерзает конкретно,типа как морозильная камера сзади.Обмерзает внутри,с наружи изморозь.

Борис как вам предложение Omerta насчет преобладания вытяжки над приточкой?Может быть на улитку приточку поставить меньше мощность чем на вытяжку?А коллорифер совсем убрать или поставить меньше коллорифер?Можно же добиться подачу воздуха без коллорифера с рекуператора выше 0 градусов?Тогда пара не будет.А температуру в боксе нагонять волкано.Тогда не нужна автоматика,или по крайней мере на обмерзание.

Технически возможно как предложил Omerta спарить рекуператоры.

При таком решении мы уменьшим потерю гекокаллорий при вытяжке воздуха.Нас заставляют экономить энергию.И комуналка одна из главных статей расхода на мойке.Борис в этом прав,стоимость оборудования возвращается в дальнейшей эксплуатации.

Без работы вытяжки греть уличный воздух не вижу смысла.Нужно комбинировать.

Изменено пользователем savatage
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рекуператор работает как осушитель.

Воздух с вытяжки после рекуператора лишается влаги и его можно не выкидывать. :D

Осушений воздух плюс воздух с приточки получается избыток воздуха.

Это не предложение,мысли в слух.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рекуператор работает как осушитель.

Судя по Вашим результам, так и есть.

Воздух с вытяжки после рекуператора лишается влаги и его можно не выкидывать. :D

Нет, надо выкидывать. Иначе не сможете постоянно подпитывать "осушитель" холодным воздухом. Кстати, по этой же причине не прокатит и закольцовывание на улице. Температура в кольце будет повышаться с каждым проходом. И постепенно всё придет в равновесие по температуре.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Борис как вам предложение Omerta насчет преобладания вытяжки над приточкой?Может быть на улитку приточку поставить меньше мощность чем на вытяжку?
Я полагаю, что Вам в диагностических целях надо бы поставить регуляторы скорости. Возможно, эксперименты на разных скоростях дадут пищу для размышлений. Если это сделаете, то не составит труда провести и эксперименты с разными балансами притока/вытяжки. Не знаю, что получится, но попробовать можно. Какая мощность моторов?

А коллорифер совсем убрать или поставить меньше коллорифер?Можно же добиться подачу воздуха без коллорифера с рекуператора выше 0 градусов?Тогда пара не будет.А температуру в боксе нагонять волкано.Тогда не нужна автоматика,или по крайней мере на обмерзание.

Я бы начал с того, что разобрался бы в причинах размораживания калорифера. Считаю неправильным выкидывать один теплообменник и покупать другой ради экономии на автоматике.

Технически возможно как предложил Omerta спарить рекуператоры.

Тут, я что-то сильно сомневаюсь. Во-первых, если первый рекуператор обмерзнет, то и от второго мало проку будет. А, во-вторых, что-то мне подсказывает, что итоговая эффективность рекуперации не зависит от количества рекуператоров.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну почему же нет причин, каждый сегмент, который "сейчас" мерзнет, через пол-оборота будет греться.

Поправить не поправлю, но уточню: не часть влаги, а бОльшая часть. К нашему большому сожалению, роторник рекуперирует не только тепло, но и влажность. Так что, я полагаю, что 85% нам не светит по определению. Но и 50 неплохо на большом объекте.

Про ротор. Интересно Ваше мнение, стоит ли его вообще использовать на мойках. Ведь вентиляция нужна для удаления влаги, а тут большая часть возвращается. Как Вы считаете, Борис, целесообразно его использование? Допустим, до минус 10 он работает как надо, возвращает 85% тепла, но ведь и влага почти вся идет назад, будь она неладна. На этом информативная часть поста закончена, далее следуют мои досужие рассуждения, можно не читать.

PS По поводу его обмерзания. Пол-оборота, когда сегмент ротора мерзнет, проходят в сухом притоке, а вот когда он поворачивается погрется, тут на него, холодного и намерзает влага из теплой вытяжки. Теоретически, лед может напрочь перекрыть вытяжку, соответственно, при отсутствии движения воздуха не будет и потока тепла, которое могло бы нагреть ротор до оттайки, и дальше этот лед повернется в приток, там он точно не оттает. Всё, круг замкнулся, если нет автоматики, которая следит за обмерзанием. Если она есть, то скорость вращения ротора устанавливается такой, чтобы он успевал оттаить, но это есстественно, за счет КПД. Простите меня за словесный поток, иногда хочется поумничать.

На самом деле, я хочу, чтобы меня разубедили, но пока никто этого не сделал.

По поводу 50% экономии на большом объекте. По моим расчетам, рекуп окупится лет за пять, если не будет требовать к себе внимания и обслуживания. При условии отопления газом

Изменено пользователем Omerta
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут, я что-то сильно сомневаюсь. Во-первых, если первый рекуператор обмерзнет, то и от второго мало проку будет. А, во-вторых, что-то мне подсказывает, что итоговая эффективность рекуперации не зависит от количества рекуператоров.

Это известная схема. Она используется во многих установках. Перепады температур на рекуператорах сокращаются. В первом рекуператоре встречается теплый воздух с вытяжки и уже подогретый во втором рекуператоре воздух притока. Во втором рекуператоре встречается охлажденный и осушенный воздух вытяжки с холодным притоком. Самые эффективные рекуператоры - противоточные. В данном случае из двух перекрестноточных получается подобие противоточного. И итоговая эффективность возрастает как за счет увеличения площади теплообмена, так и за счет снижения предельной температуры обмерзания.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

. Интересное наблюдение от Сергея сегодня: при включении притока пропадает пар из вытяжки. Сходу не соображу: что получается? Пар конденсируется в рекуператоре и стекает водой? Или надо у Мольера спрашивать? Или это то самое обмерзание?

Предположу, что рекуп обмерзает напрочь и вытяжка просто закупоривается, поэтому пар из вытяжки не идет. Там вообще ничего не должно идти. Надо проверить тактильно, то есть рукой, есть ли поток воздуха из улитки вытяжки

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Предположу, что рекуп обмерзает напрочь и вытяжка просто закупоривается, поэтому пар из вытяжки не идет. Там вообще ничего не должно идти. Надо проверить тактильно, то есть рукой, есть ли поток воздуха из улитки вытяжки

Скорее всего просто налет льда на пластинах.Поток есть.При льде на пластинах эфективность конечно падает.Но за три года пар на улице появляется только при выключении приточки.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Скорее всего просто налет льда на пластинах.Поток есть.При льде на пластинах эфективность конечно падает.Но за три года пар на улице появляется только при выключении приточки.

А сколько по времени работает вытяжка совместно с притоком? Я имею ввиду на какой промежуток времени Вы ее запускаете в течение дня? Насколько я помню, только при работе АВД, то есть на несколько минут по мере надобности? Опишите, если не трудно, алгоритм работы вашей вентиляции. Хочется понять, что происходит. Может вместе что нибудь придумаем.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А сколько по времени работает вытяжка совместно с притоком? Я имею ввиду на какой промежуток времени Вы ее запускаете в течение дня? Насколько я помню, только при работе АВД, то есть на несколько минут по мере надобности? Опишите, если не трудно, алгоритм работы вашей вентиляции. Хочется понять, что происходит. Может вместе что нибудь придумаем.

Авд работает.На улице -15.Приток и вытяжка работает.С рекуператора текут.Постепенно обмерзает.Через 10 минут примерно не текет.Выключаем одну подачу.Через три минуты рекуператор за счет вытяжки отогревается,с него текет ручьем,и все по новой.

Машины сохнут.В этом году подача 85.Прошлые года была 120-125.

Повторюсь.Все работает,ошибок не вижу.Возможно эксперементы необходимы с оборотами двигателя и что должно передавливать подача или вытяжка.Коллорифер размораживал по причине поломки датчика отключения.

Пока авд работает.Вытяжка и подача работает,пара нет,рекуператор экономит тепло.Не нравится то что когда нужна просто подача горячего воздуха я не могу ее включить без вытяжки.Греть уличный воздух дорого и нет смысла без работы вытяжки.Просится волкано.Читаю описание ребят как работает волкано и закрадываются нехорошие ассациации.

При одновременной работе вытяжки и подачи с рекуператором,экономия на лицо.Но обдув без вытяжки,наоборот расточительство.Возможно шибер делать,и переводить в режим волкано.Как Борис предлогал.

Изменено пользователем savatage
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Авд работает.На улице -15.Приток и вытяжка работает.С рекуператора текут.Постепенно обмерзает.Через 10 минут примерно не текет.Выключаем одну подачу.Через три минуты рекуператор за счет вытяжки отогревается,с него текет ручьем,и все по новой.

Машины сохнут.В этом году подача 85.Прошлые года была 120-125.

Повторюсь.Все работает,ошибок не вижу.Возможно эксперементы необходимы с оборотами двигателя и что должно передавливать подача или вытяжка.

Пока авд работает.Вытяжка и подача работает,пара нет,рекуператор экономит тепло.Не нравится то что когда нужна просто подача горячего воздуха я не могу ее включить без вытяжки.Греть уличный воздух дорого и нет смысла без работы вытяжки.Просится волкано.Читаю описание ребят как работает волкано и закрадываются нехорошие ассациации.

Тогда все понятно, никаких чудес. Пар из вытяжки исчезает, потому что рекуператор работает как осушитель (на холодных пластинах оседает вся влага) пока не замерзает через десять минут.

Вы выполняете работу автоматики и байпаса. Автоматика должна распознать, что началось обмерзание и перенаправить часть притока в обход рекуператора напрямую на калорифер. В это время за счет преобладания потока тепла от вытяжки в рекуператоре начнется оттайка. как только автомат заметит что давление до рекупа и после него выравнялось, приток опять направляется весь через рекуп.

Если у вас и без вентиляции справлялся бы один воздушный отопитель, то это значит, что у вас слишком мощная вентиляция. Попробуйте по совету Бориса сделать регулируемыми обороты на вентиляторах и попробуйте опытным путем подобрать минимальный воздухообмен, при котором и тумана не будет, и рекуператор будет постоянно в рабочем состоянии. Сразу сократятся счета за тепло и электричество. Закон сохранения энергии, в отличии от законов РФ, действует всегда и на всех. Об этом Вам всегда говорит Борис, когда говорит про неконтролируемый приток через ворота и щели при варианте вентиляции с одной вытяжкой. Этот неконтролируемый приток все равно нагревается от ваших источников тепла, минуя рекуператор. У вас есть возможность так отрегулировать вентиляцию, чтобы ее хватало на работу без тумана, и при этом приток будет контролируемым, и кто му же он пойдет через рекуператор.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тогда все понятно, никаких чудес. Пар из вытяжки исчезает, потому что рекуператор работает как осушитель (на холодных пластинах оседает вся влага) пока не замерзает через десять минут.

Вы выполняете работу автоматики и байпаса. Автоматика должна распознать, что началось обмерзание и перенаправить часть притока в обход рекуператора напрямую на калорифер. В это время за счет преобладания потока тепла от вытяжки в рекуператоре начнется оттайка. как только автомат заметит что давление до рекупа и после него выравнялось, приток опять направляется весь через рекуп.

Если у вас и без вентиляции справлялся бы один воздушный отопитель, то это значит, что у вас слишком мощная вентиляция. Попробуйте по совету Бориса сделать регулируемыми обороты на вентиляторах и попробуйте опытным путем подобрать минимальный воздухообмен, при котором и тумана не будет, и рекуператор будет постоянно в рабочем состоянии. Сразу сократятся счета за тепло и электричество. Закон сохранения энергии, в отличии от законов РФ, действует всегда и на всех. Об этом Вам всегда говорит Борис, когда говорит про неконтролируемый приток через ворота и щели при варианте вентиляции с одной вытяжкой. Этот неконтролируемый приток все равно нагревается от ваших источников тепла, минуя рекуператор. У вас есть возможность так отрегулировать вентиляцию, чтобы ее хватало на работу без тумана, и при этом приток будет контролируемым, и кто му же он пойдет через рекуператор.

Опять предложения поставить что то еще.А потом еще и еще.

Я указывал стоимость купленного оборудования.(Которое ломается)

А теперь на одну чашу весов положим стоимость оборудования,а на другую расход тепла вытяжкой.Что перетянет?

Я вашей ситуации был 4 года назад когда нехватало тепловых мощностей,тогда это и затеял.

Лето впереди ,буду думать.В новой мойке поставлю волкано.Ну выкинет немного тепла с вытяжкой.А на сделаном буду думать.

Борис все правильно говорит я не спорю.Деньги надо считать не только в стоимости оборудования но и в экономии тепла.Вот я и считаю.Проблемы перечислял.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
По поводу 50% экономии на большом объекте. По моим расчетам, рекуп окупится лет за пять, если не будет требовать к себе внимания и обслуживания. При условии отопления газом

Значит на другом топливе еще быстрее. Нормально.

Про ротор. Интересно Ваше мнение, стоит ли его вообще использовать на мойках. Ведь вентиляция нужна для удаления влаги, а тут большая часть возвращается. Как Вы считаете, Борис, целесообразно его использование? Допустим, до минус 10 он работает как надо, возвращает 85% тепла, но ведь и влага почти вся идет назад, будь она неладна. На этом информативная часть поста закончена, далее следуют мои досужие рассуждения, можно не читать.

Полагаю, что ротор нам не подходит. Именно по причине полной рекуперации влаги. Обмерзать он не должен. Но это слабое утешение.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это известная схема. Она используется во многих установках. Перепады температур на рекуператорах сокращаются. В первом рекуператоре встречается теплый воздух с вытяжки и уже подогретый во втором рекуператоре воздух притока. Во втором рекуператоре встречается охлажденный и осушенный воздух вытяжки с холодным притоком. Самые эффективные рекуператоры - противоточные. В данном случае из двух перекрестноточных получается подобие противоточного. И итоговая эффективность возрастает как за счет увеличения площади теплообмена, так и за счет снижения предельной температуры обмерзания.

Не спорю. Не сталкивался, а голову ломать не охота.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опять предложения поставить что то еще.А потом еще и еще...

Сергей, понятно, что неохота колбасить новые байпасы. Но поставить регуляторы скорости не проблема.

P.S. Может быть обратиться к тем у кого покупали вентиляцию, может дадут регуляторы на время, попробовать.

Изменено пользователем Bkas
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сергей, понятно, что неохота колбасить новые байпасы. Но поставить регуляторы скорости не проблема.

Согласен.И не дорого.

Борис я услышал.Подумаю.Время есть до осени.

Технически схема правильная.Возможно шибер добавить что бы можно было использовать в режиме волкано.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опять предложения поставить что то еще.А потом еще и еще.

Я указывал стоимость купленного оборудования.(Которое ломается)

А теперь на одну чашу весов положим стоимость оборудования,а на другую расход тепла вытяжкой.Что перетянет?

Я вашей ситуации был 4 года назад когда нехватало тепловых мощностей,тогда это и затеял.

Лето впереди ,буду думать.В новой мойке поставлю волкано.Ну выкинет немного тепла с вытяжкой.А на сделаном буду думать.

Борис все правильно говорит я не спорю.Деньги надо считать не только в стоимости оборудования но и в экономии тепла.Вот я и считаю.Проблемы перечислял.

Вы наверное меня с продавцом в магазине спутали. Я ничего не продаю и не предлагаю еще, а потом что то еще и еще. Но ваши ошибки мне помогли не сделать свои, хотя я и так все знал, ваш опыт подтвердил мои опасения в сложности применения рекуператоров на мойках. Просто так рекуператор работать будет только до небольшого ниже нуля, минус два м.б., его надо обвязывать автоматикой.

За то что Вы своим опытом делитесь - большое спасибо.

PS В основном у нас не инженеры в монтажно-проектных конторах рулят, а "продаваны", лищь бы впарить, пока сам не въедешь во все тонкости - гарантировано будешь обобран, да и работать потом ничего как надо не будет.

По поводу Волкано. Был на мойке у человека, который мойкой занимается больше десяти лет. Мойка огромная, больше десяти постов, построена с нуля год назад. Он осознано не ставил Volcano и ему подобные системы, так как считает, что радиаторы надежнее в условиях мойки, когда в воздухе кроме влаги еще и химия летает, и особенно воск.

Сколько людей, столько и мнений. Надо самому решать.

Изменено пользователем Omerta
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы наверное меня с продавцом в магазине спутали. Я ничего не продаю и не предлагаю еще, а потом что то еще и еще. Но ваши ошибки мне помогли не сделать свои, хотя я и так все знал, ваш опыт подтвердил мои опасения в сложности применения рекуператоров на мойках. Просто так рекуператор работать будет только до небольшого ниже нуля, минус два м.б., его надо обвязывать автоматикой.

За то что Вы своим опытом делитесь - большое спасибо.

PS В основном у нас не инженеры в монтажно-проектных конторах рулят, а "продаваны", лищь бы впарить, пока сам не въедешь во все тонкости - гарантировано будешь обобран, да и работать потом ничего как надо не будет.

По поводу Волкано. Был на мойке у человека, который мойкой занимается больше десяти лет. Мойка огромная, больше десяти постов, построена с нуля год назад. Он осознано не ставил Volcano и ему подобные системы, так как считает, что радиаторы надежнее в условиях мойки, когда в воздухе кроме влаги еще и химия летает, и особенно воск.

Сколько людей, столько и мнений. Надо самому решать.

Про агрессивную среду в мойке согласен.Но алюминивый коллорифер за 4 года эксплуатации даже не потемнел.Химию всю используем.

В волкано осевой вентилятор,есть какая то степень защиты.

Про радиаторы согласен.Здесь писали при большом объеме воздуха и высоких потолках над постами ставится просто осевой вентилятор.И горячий воздух с верху дует на машину.

Приятно пообщаться с понимающим человеком. :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про агрессивную среду в мойке согласен.Но алюминивый коллорифер за 4 года эксплуатации даже не потемнел.Химию всю используем.

В волкано осевой вентилятор,есть какая то степень защиты.

Про радиаторы согласен.Здесь писали при большом объеме воздуха и высоких потолках над постами ставится просто осевой вентилятор.И горячий воздух с верху дует на машину.

Приятно пообщаться с понимающим человеком. :)

Калорифер имеется ввиду на притоке? Ему не с чего темнеть, он забортный воздух через себя гоняет.

Еще мысль пришла по поводу урезанной вентиляции - ведь работники дышат этой химией, если ее не выбрасывать, а только гонять по кругу, да еще подогревая с помощью "Volcano" .

Изменено пользователем Omerta
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще мысль пришла по поводу урезанной вентиляции - ведь работники дышат этой химией, если ее не выбрасывать, а только гонять по кругу, да еще подогревая с помощью "Volcano" .

Подробней плиз. :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подробней плиз. :D

Куда подробнее?

Если вытяжка работает кратковременно, то в остальное время воздух с помощью "Volcano"гоняется по кругу внутри мойки со всем своим содержимым (влага, взвесь химии), причем еще и подогревается.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти