Давид13

Хочу открыть бесконтактную лазерную автомойку

105 сообщений в этой теме

В личку пришло сообщение, что неоднозначно прозвучала следующая фраза:

12 часов назад, Bkas сказал:

Знаю о чем говорю - был дистрибьютором и Лазеров и Рейзеров.

 

Действительно, неаккуратно изложил. Проясняю: дистрибьютором PDQ (торговые марки Laser, Tandem) являлся с 2007 по 31.12.2010. С 01.01.2011 являюсь дистрибьютором Washworld (торговые марки RAZOR, PROFILE).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, sva73 сказал:

Я бы с удовольствие вынес контроллер и драйвера в техническое помещение просто из-за причин более легкого обслуживания и надежности, но обратная связь по энкодеру слишком слаба для этого (она гарантированно работает при расстояниях не более 10 метров). А городить какой то ретранслятор пока не стал. Да и вряд ли получится.

 

А ведь как всё здорово начиналось! Даешь шаговый сервопривод! Частотник - фу! Контроллер в корпусе IP20... зимой в сплошном химическом тумане..? Да... как-нибудь... понимаю, что нельзя... но авось... Вы к маю собираетесь только попробовать, спрашиваете, есть желающие попробовать, а Рейзеров тысячи по всему миру работают.

 

Изменено пользователем Bkas
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, sva73 сказал:

А далее есть желающие заменить Разоровскую систему на отечестсвенную по образу и подобию т.е. остаются частотники в техническом помещении и все что есть у Разора с дозирующей системой. Таким же расположением всех электронных блоков географически.  Т.е. просто сменить аппаратную и программную часть с мозгами кроме частотников.

Не совсем понятно, что Вы хотите заменить в Разоре? И для чего? Вы занимаетесь заменой китайской системы позиционирования арки, насколько я понял из обсуждения, а всё остальное уже отработали и обкатали? Как-то: управление подачей химии, воздуха, воды, обработку нештатных ситуаций при движении арки с тем чтобы не "снести зеркала" например, или фаркопы, запасные колёса и другие "выдающиеся" части кузова и вернуть автомат к нормальной работе без участия оператора, управление вспомогательными системами: мойка днища, сушка, ворота...

Как Ваши доработки повлияют на экономические показатели работы Разора (на сколько больше денег он будет приносить владельцу), на показатели надёжности, ремонтопригодности и т.д.?

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Shishakov сказал:

Не совсем понятно, что Вы хотите заменить в Разоре? И для чего? Вы занимаетесь заменой китайской системы позиционирования арки, насколько я понял из обсуждения, а всё остальное уже отработали и обкатали? Как-то: управление подачей химии, воздуха, воды, обработку нештатных ситуаций при движении арки с тем чтобы не "снести зеркала" например, или фаркопы, запасные колёса и другие "выдающиеся" части кузова и вернуть автомат к нормальной работе без участия оператора, управление вспомогательными системами: мойка днища, сушка, ворота...

Как Ваши доработки повлияют на экономические показатели работы Разора (на сколько больше денег он будет приносить владельцу), на показатели надёжности, ремонтопригодности и т.д.?

 

Я занимаюсь заменой всей 100% системы управления для Китайской арки. Все 100% технологические возможности реализованные в китайской системе И БОЛЕЕ (то что не хватает уже имеющим такие машины) !!! Да  фаркопы и зеркала и запасные колеса и.т.д.  Не имеет никакого смысла заниматься только системой позиционирования. Все покажу через несколько месяцев.   Денег больше наша система владельцам Разоров не принесет ( потому как исполнительные механизмы и технология будет точно такой же), ну если только что-нибудь придумаем в будущем  в технологическом плане чего нет у американцев. Она возможно будет дешевле и поддержка более простой. Тем у кого все работает смысла нет покупать видимо у них и так все хорошо и пока тратить дополнительные средства нет смысла. Возможно это предложение будет интересно тем у кого по какой либо причине вышла из строя система управления или сгорело полшкафа или еще какая поломка связанная с системой управления.  Кому не интересно тому не интересно.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Bkas сказал:

 

А ведь как всё здорово начиналось! Даешь шаговый сервопривод! Частотник - фу! Контроллер в корпусе IP20... зимой в сплошном химическом тумане..? Да... как-нибудь... понимаю, что нельзя... но авось... Вы к маю собираетесь только попробовать, спрашиваете, есть желающие попробовать, а Рейзеров тысячи по всему миру работают.

 

Да и закончится не плохо. Запустим все и все будет работать. Я же говорю, что работает у Китайцев. В Китае их очень много уже стоит. Наблюдаю за ними 3-и года. И китайцы только жирнее становятся и радостней от того, что сперли все и теперь могут делать и продавать.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, sva73 сказал:

Возможно это предложение будет интересно тем у кого по какой либо причине вышла из строя система управления или сгорело полшкафа

 

У кого сгорело полшкафа??? Странные вещи какие-то всё время пишите...

 

Уважаемый Shishakov, у Вас за 6 лет "какая часть шкафа" сгорела? Те, кто у нас покупают запчасти на RAZOR, с 2011 года ничего кроме промежуточных реле в шкафы не покупали.

Изменено пользователем Bkas
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Bkas сказал:

Уважаемый Shishakov, у Вас за 6 лет "какая часть шкафа" сгорела?

Ну нет, конечно же, ничего не сгорело в шкафу. Только прибавилось несколько опций на релейной логике.

14 часов назад, sva73 сказал:

Тем у кого все работает смысла нет покупать видимо у них и так все хорошо и пока тратить дополнительные средства нет смысла.

Человек ответил на мой вопрос. Зачем-то вставлено слово "видимо", но это для связи слов наверное...

Я безусловно приветствую создание отечественных разработок в области моечных автоматов, но думаю, что процесс этот не короткий, делать это так:

14 часов назад, sva73 сказал:

И китайцы только жирнее становятся и радостней от того, что сперли все и теперь могут делать и продавать.

это тупиковая история. Технологии не стоят на месте и всё время в положении догоняющего находиться плохо. Как раз, то что делает сейчас sva73 подтверждает эту мысль: т.е. стянуть стянули, а вот "ума дать" не могут, почему и возникает остре желание у владельцев "допилить" чтобы работало "как у американцев", а значит и снизить закупочную стоимость у китайцев, покупая только "железо", что сразу уменьшит "жирность" и "радостность".

Идеи, представленные в ролике выше, по созданию сервера поддержки и диагностики, расчёту себестоимости, сбора статистики сбоев ... сами по себе отличные, реализуемые (программировать у нас есть кому), а вот сами автоматы китайского производства весьма проблемные и реализация новых идей на отечественном оборудовании, созданном самими, на основе опыта применения, может быть на новых принципах, это гораздо интересней. ИМХО конечно.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Shishakov сказал:

.....  реализация новых идей на отечественном оборудовании, созданном самими, на основе опыта применения, может быть на новых принципах, это гораздо интересней. ИМХО конечно.

 

100%!!!

Сам бы с удовольствием поучаствовал в сием мероприятии!))

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, sva73 сказал:

Я занимаюсь заменой всей 100% системы управления для Китайской арки.

 

Это мы поняли из ролика. Насчет пристроить другую систему управления к Рейзеру, тоже понятно, что это совсем не бизнес-идея. А можете ли рассказать, в чем состоит Ваша "сверх задача"? Ну, или бизнес-задача. То есть, для чего Вы занимаетесь заменой китайской системы управления? Вы планируете продавать в России китайские машины с таким апгрейдом? Или планируете продавать свои системы управления владельцам китайских машин? Или Вы делаете эту разработку по заказу другого импортера китайских машин?

Изменено пользователем Bkas
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тему прочитал с интересом, но штобы осознать всю глубину баттлаа спрошу sva73 и Bkas - какова стоимость на сегодня Leisu и Razor в сопоставимых комплектациях?

 

Можно в личку, если это тут не уместно. :ph34r:

Изменено пользователем Zosim
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Честно говоря, не понимаю, что могло заинтересовать в этой ветке? По мне, так самая бестолковая из раздела автоматов. Топикстартер не появляется. Тему назвал корявенько, даже не соответствует его же вопросу. Обсуждение, и вовсе, пошло совсем о другом. По сути, разговор технарей по технической же специфике. Нет, конечно, такой разговор абсолютно имеет право на существование. Более того, не совсем согласен с г-ном Shishakov-ым, "что всё это тупиковая история". "Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно".  Но мне видится так, что для инвесторов есть более интересные ветки: "Сравнение автоматических моек", пара-тройка тем чисто про китайские варианты... Ну да ладно, не подумайте, что имею намерение ограничить Вам право на присутствие здесь. Поэтому отвечаю: грубо, наверное, 1:3, то есть 3 млн vs 9 млн. Но при этом приглашаю Вас в другую тему, где я делал выкладки по срокам возврата инвестиций, как раз, применительно к сравнению этих вариантов:

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо большое, перешел по ссылке... B)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Zosim сказал:

какова стоимость на сегодня Leisu и Razor в сопоставимых комплектациях?

 

Грубые цифры, что я привел, НЕ в сопоставимых комплектациях, а, скорее, в наиболее распространенных. По крайней мере, это относится к RAZOR. Сопоставимых комплектаций не существует. Невозможно купить RAZOR с количеством химических линий меньше 6. А про китайские машины, я не слышал чтобы было больше 3. Не существует Рейзера без нержавейки. Есть эконом версия "Ревв", но и там 4 химические линии, все рельсы, и продольные и поперечные, из нержавейки, настенные крепления рельсов, конечно же, сама рабочая арка - нержавейка, то есть, даже Revv не "сопоставляется" с Лейсой. С Revv, наверное, соотношение будет меньше, может 2:1. Комплектация применительно к самообслуживанию, достаточно специфическая, мы никогда не поставляли, но где-то, возможно в теме самообслуживания, я её прикидывал. Там экономия возникает, прежде всего, на водоподготовке, если умягчение, осмос и нагрев уже есть. Но, скорее всего, потребуется защита от замораживания. В общем, надо считать. Пока предметных запросов не было. Но было другое, в том числе и здесь на форуме. Обсуждался реально вопрос, что лучше: б/у RAZOR (5 лет, 3 млн) или новый Китай? Причем человек полностью владел всеми вопросами доставки и растаможки из Китая. В итоге, он приехал в Москву посмотрел пятилетний Рейзер, сделал выбор в его пользу, договорился с продавцом, уже был готов внести залог, как выплыла какая-то "то ли точка, то ли запятая" в его разрешении на строительство. В общем, строительство мойки ему не подтвердили, только торговлю.

Изменено пользователем Bkas
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пробил поиском, кое-какие рассуждения по СО нашлись:

Цены, надо точно пересчитывать, с тех пор вводилась 8% пошлина, теперь НДС.., но в любом случае, если нацеливать комплектацию на самообслуживание, то будет меньше 9 млн.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, пока отвечал Zosim-у, родился еще один вопрос к sva73:

 

на китайских машинах есть опция защиты от замораживания?

 

Ну и предыдущий вопрос также в силе:

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11.03.2019 в 21:04, Bkas сказал:

Кстати, пока отвечал Zosim-у, родился еще один вопрос к sva73:

 

на китайских машинах есть опция защиты от замораживания?

 

Ну и предыдущий вопрос также в силе:

 

 

Нет в китайских комплектациях на 2018 год нет функции от замораживания даже признаюсь простая элементарная продувка воздухом не сделана хотя возможность есть. Китайцы каждый год выдают новые модели с новыми функциями, но пока про это я не слышал.  Я кое что видел у RAZOR по этому поводу: обогрев форсунок и даже рельс, датчиков (вспомнил даже свои ранее разработанные проекты по автоматизации битумохранилищ там грелось тотально все оборудование - резервуары, насосы, краны, стояки налива , фильтры и.т.д.).  Однако я не понял как американцы борятся с замерзанием шлангов низкого давления, высокого давления и кабелеукладчиков это меня больше всего интересовало, но к сожалению в тех машинах , которые я видел  ничего не обнаружил. Думаю все равно шланги "дубеют" нагрузка на привода вырастает можно ли динамически изгибать тот материал шлангов постоянно при температуре к примеру минус 10 не знаю?  Стоимость Китайского оборудования у Российского поставщика 2,5 млн. рублей (основное оборудование и вам придется еще потратить около 500000р на дополнительное). Итого правильно, получится не менее 3 млн.р.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11.03.2019 в 12:50, Bkas сказал:

 

Это мы поняли из ролика. Насчет пристроить другую систему управления к Рейзеру, тоже понятно, что это совсем не бизнес-идея. А можете ли рассказать, в чем состоит Ваша "сверх задача"? Ну, или бизнес-задача. То есть, для чего Вы занимаетесь заменой китайской системы управления? Вы планируете продавать в России китайские машины с таким апгрейдом? Или планируете продавать свои системы управления владельцам китайских машин? Или Вы делаете эту разработку по заказу другого импортера китайских машин?

Задача состоит в разработке отечественной системы для отечественных потребителей и потребителей стран бывшего Союза. У китайцев рама и корпус прошли горячее цинкование, и в принципе, лет 5..8 -мь проработать должны, но пока не утверждаю. Вот с болтами и разного рода соединителями есть проблема практически 50% из них это чернуха , но зная это можно запастись и нержавеющим крепежом сразу при монтаже (не думаю, что будет сильно дорого заменить?)  Да вы правильно поняли для начала хотели бы апргрейд китайских машин выполнить (так как уже купили китайский образец).  Т.е. брать все то, что отечественный производитель не в состоянии изготовить по разумным ценам в Китае добавлять к этим частям свою систему и продавать желающим.  Получается это будет бюджетный вариант.  Ну а тем кто предпочитает нержавеющую раму (и может позволить себе по дороже) и иные качественные части и решения у машины, можно предложить подобный апгрейд по образу RAZOR.  Нет Китайцы всячески отговаривают нас на счет разработки своей системы и предлагают уже даже за еду приезжать и запускать свои китайские машины :D хотя ранее условия их прибывания у нас были суровее (там есть тонкости, технари их как правило не говорят по английски, а значит автоматом нужно оплачивать услуги переводчика, но про это они скромно умалчивают). Но верить им сильно нельзя.  За державу обидно.  Ну а далее если этот этап будет востребован можно перейти и к полному изготовлению всего того, что получится (рамы, рельсы может еще чего, к сожалению понимаю, что АВД или насос низкого давления, химически стойкие шланги, дозаторы, клапаны пневмораспределители миниатюрные, инжекторы, эжекторы по адекватной цене и более менее качественный пока в России не найти) пока китайцы или западные страны полностью 100% не исключить из поставок комплектующих.  Но вот исключить их систему управления возможно на 100%, выпустить более менее нормальное описание работы своей системы возможно на 100%, организовать техническую поддержку более быструю так же возможно.  Сейчас ведем переговоры с одной фирмой готовой предоставить старый RAZOR на растерзание и изучение вопроса об изготовлении нержавеющего конструктива и системы управления. Ну и конечно главный вопрос какова получится цена. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, sva73 сказал:

можно ли динамически изгибать тот материал шлангов постоянно при температуре к примеру минус 10 не знаю?

 

19 минут назад, sva73 сказал:

и кабелеукладчиков

При минус 10 машина не работает, находится в режиме защиты от замораживания.

 

20 минут назад, sva73 сказал:

я не понял как американцы борятся с замерзанием шлангов низкого давления, высокого давления

Там есть разные системы. И продувная, и проточная. Небольшой струйки достаточно, чтобы не замерзать. Пенные головки могут быстрее всего замерзнуть, так там есть режим защиты даже с сохранением работоспособности. По окончании мойки пенные линии продуваются, а когда начинается мойка следующего авто, пенные линии заблаговременно заполняются, чтобы быть в боевой готовности к началу своего цикла. Пока все мойки, что мы ставили, предназначались для капитальных сооружений, и такой защиты не требовали, но если это не юг, и сооружение легкое, то опция защиты нужна.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, sva73 сказал:

старый RAZOR на растерзание и изучение вопроса об изготовлении нержавеющего конструктива

 

А что там изучать? Просто берете и делаете все свои детали из нержавейки :)

13 минут назад, sva73 сказал:

Но вот исключить их систему управления возможно на 100%, выпустить более менее нормальное описание работы своей системы возможно на 100%,

Написать программу реально. Вычистить баги до рабочего состояния опытной машины уже сложнее, а создать систему поддержи на весь жизненный цикл... говоря мягко, очень сомневаюсь. Чтобы на это были средства, надо продавать много машин, и не по "китайской цене". Китайская цена потому и сладкая, что многого в ней нет. Той же самой поддержки. А софта без багов не бывает. Разработчик не может проверить все возможные сценарии. Каждый владелец будет что-то менять в настройках и программа может пойти по неотлаженной ветке. И тут очень важно, чтобы поддержка была постоянно наготове, чтобы тестовая машина всегда была наготове. Некоторые баги вылезают буквально на единичных машинах. Тысячи могут работать нормально, а у тебя вылезло. Поддержка дело сложное, и стоит не малых денег. Очень сомневаюсь, что нормальную поддержку можно профинансировать, продавая только единичные системы управления без машин. Но, дело Ваше... дерзайте!

 

Чтобы чем-то помочь, дам совет: настоятельно рекомендуйте всем клиентам, а возможно, и сами включите в комплектацию, систему видеонаблюдения. Очень сильно помогает в диагностике. Тем более, если в другом городе. У Shishakov-a в какой-то момент начали появляться сбои, один-два раза в день. Он сам просмотрел видео, мне прислал, я американцам. В итоге, общими усилиями смогли рассмотреть источник сбоя. Производитель написал, что сделать, и Shishakov уже на следующее утро устранил проблему.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, sva73 сказал:

Вот с болтами и разного рода соединителями есть проблема практически 50% из них это чернуха , но зная это можно запастись и нержавеющим крепежом сразу при монтаже (не думаю, что будет сильно дорого заменить?) 

 

Там не только болты и гайки. Я очень удивился, что даже фитинги и клапаны на китайских машинах все из обычной латуни. У американцев латунь только на воски идет, всё остальное по трассам бесконтактов исключительно из нержавейки.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Bkas сказал:

 

А что там изучать? Просто берете и делаете все свои детали из нержавейки :)

Написать программу реально. Вычистить баги до рабочего состояния опытной машины уже сложнее, а создать систему поддержи на весь жизненный цикл... говоря мягко, очень сомневаюсь. Чтобы на это были средства, надо продавать много машин, и не по "китайской цене". Китайская цена потому и сладкая, что многого в ней нет. Той же самой поддержки. А софта без багов не бывает. Разработчик не может проверить все возможные сценарии. Каждый владелец будет что-то менять в настройках и программа может пойти по неотлаженной ветке. И тут очень важно, чтобы поддержка была постоянно наготове, чтобы тестовая машина всегда была наготове. Некоторые баги вылезают буквально на единичных машинах. Тысячи могут работать нормально, а у тебя вылезло. Поддержка дело сложное, и стоит не малых денег. Очень сомневаюсь, что нормальную поддержку можно профинансировать, продавая только единичные системы управления без машин. Но, дело Ваше... дерзайте!

 

Чтобы чем-то помочь, дам совет: настоятельно рекомендуйте всем клиентам, а возможно, и сами включите в комплектацию, систему видеонаблюдения. Очень сильно помогает в диагностике. Тем более, если в другом городе. У Shishakov-a в какой-то момент начали появляться сбои, один-два раза в день. Он сам просмотрел видео, мне прислал, я американцам. В итоге, общими усилиями смогли рассмотреть источник сбоя. Производитель написал, что сделать, и Shishakov уже на следующее утро устранил проблему.

Да спасибо.  Мы сейчас как раз зимой через камеру и ведем отработку движений. На холоде ноутбук плохо работает. Программист сидит в камеру глядит и запускает разные циклы. Думали про это. Да если какие то претензии появятся проще разобраться кто кого стукнул или сломал чего или поцарапал.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Bkas сказал:

 

Там не только болты и гайки. Я очень удивился, что даже фитинги и клапаны на китайских машинах все из обычной латуни. У американцев латунь только на воски идет, всё остальное по трассам бесконтактов исключительно из нержавейки.

Да подтверждаю клапаны из латуни. Фитинги все 100% из нее. Обратные клапана так же. А еще быстросьемы для ввода и соединения трубок от дозаторов обычный пластик и метал с покрытием. Во второй машине в 2017 году слава богу трубки подачи химии сделали из стойкого материала. На первой машине через месяц лопались. Пришлось из меди сделать.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, sva73 сказал:

обычный пластик и метал с покрытием.

Уж лучше пластик. Понятно, что хлипко, но хотя бы не корродирует.

 

2 часа назад, sva73 сказал:

Да подтверждаю клапаны из латуни

А насчет клапанов, тут, помимо прочих преимуществ, у американских инжекторных систем фишка в том, что клапана включают/выключают воду, а не химию. Химия подмешивается в инжектор ниже по течению!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, Bkas сказал:

Уж лучше пластик. Понятно, что хлипко, но хотя бы не корродирует.

 

А насчет клапанов, тут, помимо прочих преимуществ, у американских инжекторных систем фишка в том, что клапана включают/выключают воду, а не химию. Химия подмешивается в инжектор ниже по течению!

Но пока за два года проблем с электро-клапанами, обратными клапанами, тройником "подмешивателем" надо признать (во всяком случае на  1-ой машине и на второй, которая с начала августа 2018 г. трудится на СТО)  не случилось.  Лопнули пластиковые трубки по которым подается химия на смешивающий узел на старой машине через месяц.  На второй более новой через 6-ть месяцев напряженной работы пока целые (китайцы учатся и развиваются видимо добрались и до этой темы в 2017 году уже). Прокладки в обратных клапанах  и электромагнитных клапанах видимо уже из стойкого к щелочам и кислотам материала на сколько их хватит время покажет. Про шланги низкого давления (по ним отдельно гонятся все растворы 4..5 шт, что в свою очередь позволило Китайцам опустить неприятный момент прокачки предыдущего раствора для того, что бы начать следующий цикл на очередном из рецепта растворе) читал (на сайте фирмы изготовителя), что стойкие к щелочным и кислотным растворам и производятся под наблюдением какой то французской компании (это меня очень обнадежило).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 16.02.2019 в 10:38, sva73 сказал:

У нас почему то косо ставшая машина это почти 500 мм и практически не обходится и дня без уникальных водителей. Даже китаец не отрабатывает как положено расстояние до бортов.

Появилась иллюстрация того, как может женщина поставить машину, даже несмотря на указания персонала: :rolleyes:

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти