Обязательно ли давление на входе АВД

[Warsteiner 2]

Вопрос, собственно в сабже.

Мы используем на мойке систему подмеса холодной воды в дистиллят, получаемый от отработанного водяного пара.

Что за дистиллят? Дело в том, что в здании, где расположена автомойка, находится химчистка и прачечная. Сушильные барабаны, гладильный каток, дистилляторы химчистки, пропариватели всякие и отопление работают на водяном пару. Пар, температурой 150грС и 5атм подает тепловая компания, отработаный пар в виде смеси пара +110гр и воды давлением 0,5-0,6 атм (в зависимости от многих факторов иногда 0,1-0,15атм) обратно в котельную не возвращается и раньше сбрасывался в канализацию. Сейчас вся эта гремучая смесь перед сбросом в каныгу проходит через проточный бак, объемом примерно 0,5м3 и через небольшую обвязку попадает в накопительный бак для АВД объемом 0,1м3. Чтобы не кормить АВД кипятком, в этот накопитель через эл.магнитный клапан подключен подмес холодной воды для получения нужной температуры. Управляет клапаном микропроцессор от холодильника. Пока работает подпитка холодной воды - все хорошо. Как только подмес прекращается, давление в баке падает до 0,4-0,1атм. Поначалу срабатывание клапана отражалось на давлении на выходе из пистолета АВД. Т.е. когда в накопитель давит холодная вода, аппарат работает как надо, когда подпора холодной воды нет, АВД начинает вроде как высасывать воду из бака и давление на выходе, соответственно, падало. Решили ограничить кол-во подмешиваемой холодной воды путем частичного закрытия крана холодной воды.

К чему это привело: равномерное давление при подмесе хол.воды и при отсутствии такового. Но!!!! Очень малое давление в накопительном баке привело к выделению воздуха из воды и как следствие некоторое завоздушивание системы "накопитель-авд"

Теперь вопрос. 

Опасен ли воздух в системе питания АВД?

Изменено 2 Мая 2017 пользователем klin
Перенёс текст из нижнего сообщения, чтобы задвоенность убрать.

[Warsteiner 2]

Перенёс текст в сообщение выше. 

 

Модератор.

Изменено 2 Мая 2017 пользователем klin

[klin 274]

По теме вопроса.
Да, аппарату необходимо давление на входе. Он конечно может работать и на самовсасывание, но тогда резервуар с водой, должен быть полным и желательно бОльшего объёма чем у вас сейчас, Диаметр шланга подключения иметь максимально возможное сечение. Особенно если магистраль подключения длинная. А скорость наполнения бака такой, чтобы при работе АВД не происходило его осушение. 

Изменено 2 Мая 2017 пользователем klin

[Warsteiner 2]

Авд настроено на 120атм при дюзе 045. По таблице из этого форума следует расход 10,2л/мин... Разъебак (смеситель) настроен на 15 градусов. Т.е для приготовления воды заданной температуры расходуется только 10-15% кипятка. Я когда запускал эту систему (сбора конденсата) замерял скорость наполнения полкубовой емкости. Получилось примерно 150л/ч это примерно 2,5л/мин. А это где то 20%... С диаметрами не прогадали: дюймовая труба на 4 метровой магистрали "полкубовик - разъебак" и 1,5 метра шланга Ду25 от разъебака к АВД. 

 

[klin 274]

28 минут назад, Warsteiner сказал:

.... Разъебак (смеситель) ....

....

 

 

Первый раз читаю такое оригинальное название расходного бака )))) 

.....

Если вы на все 100% уверены, что скорость наполнения бака больше, чем успевает расходоваться, то воздух может подсасывать через стык шланга. Как вариант, плохо затянут хомут.

[Warsteiner 2]

Не. Подсос воздуха по шлангу исключен. Между баком и авд стоит магистральный а ля аквафор фильтр с прозрачной колбой. В ней то и видно наличие воздуха. Видимо придется забор из бака делать пониже и лепить деаэратор.

[klin 274]

18 минут назад, Warsteiner сказал:

.... Между баком и авд стоит магистральный а ля аквафор фильтр с прозрачной колбой. ...

...

 

И кто ж, скажите на милость, научил вас фильтр ставить в зону разряжения (в всасывающую магистраль)???

Вам никогда не говорили, что фильтры ставят только в напорные системы? По крайней мере именно тот, что вы указали, именно для НАПОРНЫХ систем и предназначен.... Ну вы даёте....

[Warsteiner 2]

У нас почти такая же система, только без подогрева, стоит на участке мойки ковров в химчистке. Уже лет 5 стоит и бытовая минимойка работает и работает. В день через нее проходит по 20-30кв.м ковров.

[Warsteiner 2]

Такие фильтры можно ставить где угодно. Принцип то простой. Тут входит и тут выходит. Его хоть вверх ногами ставь, ничего с ним не случится. Пропускная способность напрямую зависит от степени очистки и кол-ва грязи, осевшей на наружной поверхности. 

Если я не прав, будте так любезны, объясните дураку.

Изменено 2 Мая 2017 пользователем Warsteiner

[Warsteiner 2]

Вот вся установка

1

1 приход горячей воды: шар. кран Dу25(3/4') + обратный клапан с машины химчистки Блеск(Böwe)1988г.вып

2 приход холодной воды: шар кран Dу20(5/8') + эл магнитный клапан со стиральной машины Вязьма ЛО-50

3 собственно РАЗЪЕБАК: корпус от фильтра тонкой очистки машины химчистки Блеск(Böwe) V =100 литров

4 узел фильтрации: фильтр грубой очистки Dу25(3/4'), отсекающий шар кран Dу25(3/4') и фильтр тонкой очистки не помню название

5 блок управления клапаном хол.воды: мозг от холодильной(морозильной) камеры Elivell id plus 974 (рабочий диапозон температур -50...+99 грС

6 АВД HAWK FX1914TSH

7 дренаж (куда ж без него): шар.кран Dу 50

Изменено 2 Мая 2017 пользователем Warsteiner

[shmakich 285]

Нужно переделывать систему, выделение воздуха из воды происходит по непонятным для обычного человека причинам, с этим еще Бернули разбирался, но я не уверен, что он сам понял то что вывел в формулы.

По расходу воды может быть всё красиво и достаточно, но скорость потока не маловажная деталь и кавитация и разная другая хрень. Бытовой аппарат дохленький и ему хватает сечения на стирку ковров, профи этого маловато. Если давление воды меньше двух и много всяких сужений диаметров, расширений и других преград, то появление воздуха однозначно будет, у вас, к тому же еще и разница температуры и давления.

У нас было, шланги длинные и худые, но воды хватало, только вот резинки летели часто и в полостях помпы каверны появлялись, после чего их выкидывали, сетуя на низкое качество китайской бронзы, а в остальном аппараты работали без нареканий, не тряслись не фыркали и давление было. Увеличили диаметр, уменьшили количество переходов и проблема ушла.

ИМХО бак надо больше, чтоб вода там устоялась и фильтр выкинуть, хотя бы сеточку поставить попроще, на самовсасывании ему стопудова проходного не хватает, аппарат выдёргивает воду и её остатки вскипают после фильтра. Или можно станцию насосную прикрутить после бака и перед фильтром, но только пусть клапан следит и при нехватке конденсата, добавляет холодной воды.

[klin 274]

10 часов назад, Warsteiner сказал:

Такие фильтры можно ставить где угодно. ....

 

Нет, такие фильтры должны стаять в "напорной" стороне, т.е. в магистрали, где есть давление, чтобы через него продавливать воду. 

Допустим у вас в системе 3,5 бара. При загрязнении картриджа просядет у вас давление, допустим до 2 бар. При достаточном потоке воды, на АВД это никак не скажется.
А вот при установке фильтра в зоне разряжения, где давление по определению не может быть более чем -0,1 бар, что будет с потоком и давлением при загрязнении картриджа?... каким давлением вы будете его продавливать? Вот вам налицо и нехватка воды. От этого и "выход" воздуха из растворённого состояния в газообразное, отсюда и его появление в колбе фильтра и в магистралях. Чистая физика.

Хотите чтобы всё работало?

Желательно увеличить емкость бака, можно даже этот оставить, но соединить его с другим. В первом пусть осаждается пар, всё подмешивается и перетекает во второй, расходный. После него поставить насосную станцию, а уже после неё можно и фильтр.
И будет всё отлично работать.

[Warsteiner 2]

Заморочь... Босс по любому скажет:"отключить накопитель и перейти полностью на холодную воду" а мойщица поплачет по поводу отмерзающих рук да и свалит куда нибудь. И опять встанет мойка на неопределенный срок... Как по мне, лучше уж кипяток прогнать через радиатор, пускай его вытяжка охлаждает, потом насос перед разъебаком. 

[Warsteiner 2]

Короче, пацаны... 

Кажется я нашел причину.

 

[Vladimir_Tul 3]

Что-то много всего не того написали........

У меня 3 АВД сосут из кубовой емкости (Н=1м) сами. АВД стоят в одной стойке, так, что одна верхняя даже соответствует верхнему уровню, т.е. подпор <=0, и все работает!!! И это не считая, что на входах еще стоят подпружиненные обратные клапана (это еще минус 0,4 м.(0,04 бар)). Единственное, и правильное условие, это диаметры и длинны подводящей трассы. Герметичность никто не отменял. У меня выхода из емкости 1 дюйм и трубы 1-2 м 32 мм ППР. Далее аппараты подключены гибким шлангом ДУ 20мм - 0,3-0,5 м. На входах в АВД стоят HW FF06-1/2"АА 100 мкм. И это при том, что в описаниях к своим АВД (ACG15.20H) подпор воды обязателен! 

Мой Вам совет! Проверяйте подводящие длины и диаметры (для насоса на само-всасывание это критичные параметры), и состояние фильтров на входе! Если здесь все в порядке, подсос может быть только в самом АВД, проверяйте сальники АВД! "Чудес" не бывает! 

P.S. Если что, водяными (не АВД) насосами уже занимаюсь (продажа, СЦ, ремонт) лет 5!

Изменено 3 Мая 2017 пользователем Vladimir_Tul

[Warsteiner 2]

Короче, пацаны... 

Кажется я нашел причину.Водоканал дает вместо воды лимонад

 

[mera55 19]

В 02.05.2017 в 12:54, klin сказал:

По теме вопроса.
Да, аппарату необходимо давление на входе. Он конечно может работать и на самовсасывание, но тогда резервуар с водой, должен быть полным и желательно бОльшего объёма чем у вас сейчас, Диаметр шланга подключения иметь максимально возможное сечение. Особенно если магистраль подключения длинная. А скорость наполнения бака такой, чтобы при работе АВД не происходило его осушение. 

Все правильно, но я бы добавил конкретики:

1.днище емкости должно быть на одном уровне с АВД. Если АВД ставите стопкой, емкость надо поднимать

2.На один АВД треба 50л в баке

3. Расстояние между баком и АВД должно быть минимальным( не более 2-3м), а заборный диаметр шланга не менее 1"  и распределены равномерно по периметру емкости.

 4.Верхние в этажерке должны быть с обратными клапанами.

 5. Лучше и надежнее устанавливать два поплавка подачи 

 6. Обратку  в бак желательно устанавливать(охлождение помпы на х.х.)

 7. Располагать в аппаратной(наиболее теплое место) и по возможности использовать дармовой подогрев

[mera55 19]

В 01.05.2017 в 18:33, Warsteiner сказал:

Вопрос, собственно в сабже.

Мы используем на мойке систему подмеса холодной воды в дистиллят, получаемый от отработанного водяного пара.

Что за дистиллят? Дело в том, что в здании, где расположена автомойка, находится химчистка и прачечная. Сушильные барабаны, гладильный каток, дистилляторы химчистки, пропариватели всякие и отопление работают на водяном пару. Пар, температурой 150грС и 5атм подает тепловая компания, отработаный пар в виде смеси пара +110гр и воды давлением 0,5-0,6 атм (в зависимости от многих факторов иногда 0,1-0,15атм) обратно в котельную не возвращается и раньше сбрасывался в канализацию. Сейчас вся эта гремучая смесь перед сбросом в каныгу проходит через проточный бак, объемом примерно 0,5м3 и через небольшую обвязку попадает в накопительный бак для АВД объемом 0,1м3. Чтобы не кормить АВД кипятком, в этот накопитель через эл.магнитный клапан подключен подмес холодной воды для получения нужной температуры. Управляет клапаном микропроцессор от холодильника. Пока работает подпитка холодной воды - все хорошо. Как только подмес прекращается, давление в баке падает до 0,4-0,1атм. Поначалу срабатывание клапана отражалось на давлении на выходе из пистолета АВД. Т.е. когда в накопитель давит холодная вода, аппарат работает как надо, когда подпора холодной воды нет, АВД начинает вроде как высасывать воду из бака и давление на выходе, соответственно, падало. Решили ограничить кол-во подмешиваемой холодной воды путем частичного закрытия крана холодной воды.

К чему это привело: равномерное давление при подмесе хол.воды и при отсутствии такового. Но!!!! Очень малое давление в накопительном баке привело к выделению воздуха из воды и как следствие некоторое завоздушивание системы "накопитель-авд"

Теперь вопрос. 

Опасен ли воздух в системе питания АВД?

Это не завоздушивание а кавитация из-за нехватки подпора в АВД.Это ВАКУУМ, который ведет к разрушению помпы.Если вы жуете жвачку либо ириски у вас вылетают пломбы и ломаются зубы.

[Warsteiner 2]

В 02.05.2017 в 23:09, Warsteiner сказал:

32 минуты назад, mera55 сказал:

Это не завоздушивание а кавитация из-за нехватки подпора в АВД.Это ВАКУУМ, который ведет к разрушению помпы.Если вы жуете жвачку либо ириски у вас вылетают пломбы и ломаются зубы.

 

Ты это понимаешь, я это понимаю, НО

Появилась величайшая проблема: начальник, у которого образование какого то там супер-пупер инженера...

И хоть ты тресни, человек со средним техническим образованием для него априори не может знать что такое кавитация, обтюрация и деривация

[artgeos 0]

В 20.06.2017 в 21:30, mera55 сказал:

Это ВАКУУМ, который ведет к разрушению помпы.

А расскажите, пожалуйста, подробнее об этом.

Изменено 23 Июля 2017 пользователем artgeos

[shmakich 285]

11 часов назад, artgeos сказал:

А расскажите, пожалуйста, подробнее об этом.

В интернете по кавитации есть не одна статья, но если вкратце, то при сужении сечения трубопровода при постоянных остальных показателях, вода как бы закипает. Вообще воздух в воде легко образуется, не обязательно из-за кавитации в чистом виде, на рыбалке даже, если за бомбером наживку тащить быстро, то за ней пузырь воздушный образуется))

В нашем моечном деле, главное, что насос качает так сильно, что вода по трубе не успевает пройти, при этом могут образовываться такие мелкие пузыри воздуха которые не видно, эти пузыри разрушают любой материал, хоть резину, хоть метал. Когда у нас, по рекомендации сервисного центра, питающие гибкие шланги на АВД стояли на полдюйма, то приходилось помпы регулярно менять, внутри как наждачкой всё было выедено и посадочные плоскости и просто в полости помпы. Смотрели и удивлялись, как так можно, а нам говорили, что мы фильтра поставили не кехеровские и это песком в воде, хотя фильтра тогда стояли  и сейчас стоят со степенью очистки в десять раз тоньше.

Поменяли шланги на большего сечения и эти поломки ушли.

Ну а сервисники осознали и всё повернули так, что мы же вам говорили и теперь всем советуют шланг 3/4 как минимум, даже закупили сами и продают)))

 

Пы.Сы. Надеюсь вопроса откуда в воде воздух берётся не возникает, рыбы же дышат там чем то.

Изменено 24 Июля 2017 пользователем shmakich

[artgeos 0]

Спасибо. Ясно.

В 24.07.2017 в 11:03, shmakich сказал:

Поменяли шланги на большего сечения и эти поломки ушли.

 

Таким образом Вы уменьшили скорость потока жидкости в шлангах до того уровня, при котором разрушение резины не происходит или происходит значительно медленнее. Все логично

[shmakich 285]

В 06.08.2017 в 04:03, artgeos сказал:

Спасибо. Ясно.

 

Таким образом Вы уменьшили скорость потока жидкости в шлангах до того уровня, при котором разрушение резины не происходит или происходит значительно медленнее. Все логично

Разрушает не скорость, а кавитация и разрушает не только резинки, корпус помпы весь в раковиназ и сколах, конечно не так, что бы как будто там электродом поводили, но сильно заметно, даже не подумаешь, так может быть, первое впечатление-бракованная помпа из порошкового состава.

Если уж на то пошло, скорость незначительно уменьшилась, а может и совсем не уменьшилась, давление же "плавает" значит по Бернули не получится посчитать, да этого и не надо.

[filler76 0]

В 02.05.2017 в 22:11, Warsteiner сказал:

Такие фильтры можно ставить где угодно. Принцип то простой. Тут входит и тут выходит. Его хоть вверх ногами ставь, ничего с ним не случится. Пропускная способность напрямую зависит от степени очистки и кол-ва грязи, осевшей на наружной поверхности. 

Если я не прав, будте так любезны, объясните дураку.

Приветствую! Решил немного добавить в тему.

Такого типа фильтры ставят всегда только ПОСЛЕ насоса потому что это фильтры напорные. Причем спецклапан, который есть на многих моделях данных фильтров, нужен только для удаления воздуха при заполнении системы (то есть данный клапан должен редко работать, если его часто дергать он начинает травить потому что не предназначен для частого использования). Кстати на фото (если оно сделано при пользовании насосом) явно видно что фильтр работает неправильно (корпус заполнен наполовину водой, а должен быть заполнен полностью).

Пропускная способность данных фильтров (на самом деле тут ДВЕ детали = корпус фильтра и сам фильтр/картридж) напрямую зависит от:

- размеров штатных патрубков подключения, которые бывают с 1/4" до 3/4" (внутренние проточные части, которые контактируют с картриджами, у всех моделей одинаковые).

- типа и рейтинга картриджа (могут быть 1-5-10-20-50 и т.д. микрон рейтинг + тип самого картриджа, который может быть сделан из ПП в виде намотки или вспененного/формованного, с постоянным градиентом плотности или переменным).

- диаметра входной и выходной трубы (при разности диаметров создается местное заужение сечения).

 

В 07.08.2017 в 05:59, shmakich сказал:

Разрушает не скорость, а кавитация и разрушает не только резинки, корпус помпы весь в раковиназ и сколах, конечно не так, что бы как будто там электродом поводили, но сильно заметно, даже не подумаешь, так может быть, первое впечатление-бракованная помпа из порошкового состава.

Про кавитацию (выжимка в тему про насосы): Кавитация это явление появления в перекачиваемой жидкости зон разряжения. Наглядно это выглядит в виде появления в воде (жидкости) пузырьков газа.

Способы борьбы с кавитацией:

1. Для предупреждения появления кавитации и своевременной настройки работы насоса необходимо на всасывающих патрубках устанавливать датчики давления. И в случае падения на нем давления сразу принимать меры перевода насоса в другой режим работы. Однако данный метод применяется нечасто.

2. Если кавитация появляется часто следует заменить диаметр всасывающий патрубок на больший, как вариант можно перенести насос чуть ближе к резервуару с жидкостью (но на расстояние не меньше 10 диаметров всасывающей трубы + всасывающая труба не должна быть по диаметру меньше входного патрубка насоса!).

3. Можно заменить всасывающую трубу на другую, изготовленную из менее шероховатых материалов или удалить обратный клапан.

4. Если всасывающая труба имеет много изгибов и поворотов, то следует максимально уменьшить их количество. Если это невозможно сделать тогда все изгибы и повороты сделать большего радиуса (более плавными).

5. Так же можно минимизировать явление кавитации, повысив давление во всасывающем патрубке. Для этого необходимо в заборном резервуаре увеличить уровень воды или использовать бустерный (повышающий) насос.

Особенно сильно кавитационному разрушению подвержены чугун и углеродистая сталь. Наиболее устойчивы в этом отношении насосы из нержавеющей стали и бронзы.

В 07.08.2017 в 05:59, shmakich сказал:

Если уж на то пошло, скорость незначительно уменьшилась, а может и совсем не уменьшилась, давление же "плавает" значит по Бернули не получится посчитать, да этого и не надо.

Суть Закона Бернулли: Чем уже сечение трубы, тем ниже давление в жидкости или газе, протекающем через это сечение и тем выше скорость протекания жидкости или газа через данное сечение. Этот парадоксальный факт, следующий из закона сохранения энергии, называется принципом или законом Бернулли. 

В конкретном случае взяли большее сечение - значит уменьшили скорость прохождения жидкости и увеличили давление в входной трубе.