Мой профиль -теплоснабжение Мсо.

[Engineering communications 9]

Доброго времени суток!

Меня зовут Виктор, я новичок вашего форума. Мой профиль - теплоснабжение моек самообслуживания. Имею большой опыт работы с мойками 8-10 постов. Регион - Ростовская Область. Мое ноу-хау 200 кВт тепловой мощности и бойлер 1куб в котельной 8 кв. 

Попробую помочь вам. 

  Отопление постов - самая важная часть. Если его нет, или оно выключено - горячей воды хватает с избытком. Котлы быстро нагревают бойлер (acv hrs 1000, 112квт) вдвоём (2 конденсатника 100 кВт, 85 гр в подаче), затем переходят в режим каскада и работают поочередно. Но как только включается тёплый пол - все меняется. Холодная бетонная плита 25*8*2шт забирает все тепло, которое мы на неё подаём. У нас в сумме 46 контуров 20 трубы средней длиной 65 метров контур. На нах работают 4 насоса с отдельными смесительными узлами с приводами. Нашей мощности нам хватает для нагрева раствора гликоля в подаче тёплого пола до 48-50 градусов максимум. А температура гвс в бойлере 70 градусов. Пошли мыться клиенты. Расход гвс увеличился  и вода в бойлере начинает остывать. Если при этом у нас простой механический термостат контролирует включение бойлера - то он включит загрузочный насос бойлера, и тот будет отдавать тепло тёплому полу. 

Теплый пол - главная проблема. Первая Мойка самообслуживания, которую я модернизировал, работала по следующей логике: нагрев плиты включал оператор, гвс работало автоматически. Зима в Ростове - это +5 днём и -5 ночью. Как толькотна градуснике 0+-1 оператор включал насосы тёплого пола. И выставлял температуру в подаче 40 градусов. Но из-за очень большой инерции нагрева плиты - ее температура растёт очень медленно. Нагрев чувствуется только спустя 2 часа. Все это время без гвс. А это, как правило, в час пик. Помогла автоматика. Мы установили контроллер, который регулирует температуру в подаче тёплого пола в зависимости от погоды на улице и в зависимости от температуры плиты. Теперь у нас поддерживается температура не менее +2 градусов на поверхности плиты, благодаря чему мы убрали пики теплопотребления тёплого пола, а соответственно и просадки мощности. Горячей воды почти хватает. После подмеса температура гвс не опускается ниже +35, что я считаю очень хорошим показателем. До установки контроллера бывало и +12. 

Вывод - даже если гидравлически все сделано идеально (это дорого, очень дорого), без автоматики на мойке никак. 

Не важно, чем вы делаете гвс, бойлером или проточником - важно, как вы этим управляете. 

Изменено 5 Октября 2020 пользователем savatage

[apolonold 87]

14 часов назад, Engineering communications сказал:

Доброго времени суток!

Меня зовут Виктор, я новичок вашего форума. Мой профиль - теплоснабжение моек самообслуживания. Имею большой опыт работы с мойками 8-10 постов. Регион - Ростовская Область. Мое ноу-хау 200 кВт тепловой мощности и бойлер 1куб в котельной 8 кв. 

Попробую помочь вам. 

  Отопление постов - самая важная часть. Если его нет, или оно выключено - горячей воды хватает с избытком. Котлы быстро нагревают бойлер (acv hrs 1000, 112квт) вдвоём (2 конденсатника 100 кВт, 85 гр в подаче), затем переходят в режим каскада и работают поочередно. Но как только включается тёплый пол - все меняется. Холодная бетонная плита 25*8*2шт забирает все тепло, которое мы на неё подаём. У нас в сумме 46 контуров 20 трубы средней длиной 65 метров контур. На нах работают 4 насоса с отдельными смесительными узлами с приводами. Нашей мощности нам хватает для нагрева раствора гликоля в подаче тёплого пола до 48-50 градусов максимум. А температура гвс в бойлере 70 градусов. Пошли мыться клиенты. Расход гвс увеличился  и вода в бойлере начинает остывать. Если при этом у нас простой механический термостат контролирует включение бойлера - то он включит загрузочный насос бойлера, и тот будет отдавать тепло тёплому полу. 

Теплый пол - главная проблема. Первая Мойка самообслуживания, которую я модернизировал, работала по следующей логике: нагрев плиты включал оператор, гвс работало автоматически. Зима в Ростове - это +5 днём и -5 ночью. Как толькотна градуснике 0+-1 оператор включал насосы тёплого пола. И выставлял температуру в подаче 40 градусов. Но из-за очень большой инерции нагрева плиты - ее температура растёт очень медленно. Нагрев чувствуется только спустя 2 часа. Все это время без гвс. А это, как правило, в час пик. Помогла автоматика. Мы установили контроллер, который регулирует температуру в подаче тёплого пола в зависимости от погоды на улице и в зависимости от температуры плиты. Теперь у нас поддерживается температура не менее +2 градусов на поверхности плиты, благодаря чему мы убрали пики теплопотребления тёплого пола, а соответственно и просадки мощности. Горячей воды почти хватает. После подмеса температура гвс не опускается ниже +35, что я считаю очень хорошим показателем. До установки контроллера бывало и +12. 

Вывод - даже если гидравлически все сделано идеально (это дорого, очень дорого), без автоматики на мойке никак. 

Не важно, чем вы делаете гвс, бойлером или проточником - важно, как вы этим управляете. 

Патент получили?

[Engineering communications 9]

Патент... ладно. 

Вот ещё одна характерная для всех проблема:

При -5-10 и работающем нагреве плиты, её края недостаточно прогреваются и появляется наледь, в то время как середина становится даже немного тёплой, аж пар идёт. 

Становится очень скользко, особенно если у вас плитка. У нас несколько раз сбивали жетоноприемники на въезде в пост. Знакомо?

Причина понятна: холодный грунт. Даже если торец плиты утеплён - все равно теплопотери значительно выше. А в средней части толщина плиты меньше, и течёт нехолодная вода от мойки. В результате средняя часть плиты перегревается и топит улицу, а крайняя переохлаждается. А это в свою очередь вызывает температурные напряжения в плите - одну из причин появления трещин. 

Что делать? Ответ очевиден: греть боковые контуры ТП сильнее, а центральные слабее.  И газ сэкономите и воды горячей прибавите. А как, это сделать - это отдельная тема для разговоров. Есть варианты. 

Все это набитые шишки, приобретённый на мойках опыт.  

Опишите мне вашу проблему и я предложу вам возможные решения. 

 

 

 

 

 

Изменено 5 Октября 2020 пользователем Engineering communications

[Oleg1971 1]

Добрый день! Весной буду запускать 4-х постовую мойку,  сейчас монтирую оборудование и отопление, встал вопрос по ТП. У кого есть опыт или знания прошу поделиться по следующему вопросу: 

Какая максимальная температура теплоносителя допускается на входе в ТП плиты открытой МСО?

Ну и соответственно, нужно ли ставить перед коллектором ТП насосно-смесительный узел, которым можно регулировать температуру подачи от 30 до 60 гр., или можно без него от котла подавать до 80 гр.?

Поставщики оборудования говорят что для бетона не будет критична температура теплоносителя напрямую от котла, до 80-90 гр.  

Некоторые сомнения берут, не будет ли такая температура "неполезна"  для бетона?

[РомариоРНД 135]

странная у вас последовательность. проводят расчеты нагрузок на отопление, затем проектируют котельную, после начинают стройку. вот сейчас не влезут у вас котлы и бойлеры и что будете делать?

[Ilnacbr 90]

3 часа назад, Oleg1971 сказал:

Добрый день! Весной буду запускать 4-х постовую мойку,  сейчас монтирую оборудование и отопление, встал вопрос по ТП. У кого есть опыт или знания прошу поделиться по следующему вопросу: 

Какая максимальная температура теплоносителя допускается на входе в ТП плиты открытой МСО?

Ну и соответственно, нужно ли ставить перед коллектором ТП насосно-смесительный узел, которым можно регулировать температуру подачи от 30 до 60 гр., или можно без него от котла подавать до 80 гр.?

Поставщики оборудования говорят что для бетона не будет критична температура теплоносителя напрямую от котла, до 80-90 гр.  

Некоторые сомнения берут, не будет ли такая температура "неполезна"  для бетона?

Ни разу не видел, что бы систему тёплого пола делали без смесительного узла. Как минимум сшитый полиэтилен из которого трубы тёплого пола сделаны имеют ограничение по температуре и подавать 80 градусов явно не рекомендуется . А в чем вопрос то, сэкономить на смесительном узле? 

[Oleg1971 1]

4 часа назад, РомариоРНД сказал:

странная у вас последовательность. проводят расчеты нагрузок на отопление, затем проектируют котельную, после начинают стройку. вот сейчас не влезут у вас котлы и бойлеры и что будете делать?

Котел и бойлер влезают. Вопрос в температуре теплоносителя. 

[Oleg1971 1]

3 часа назад, Ilnacbr сказал:

Ни разу не видел, что бы систему тёплого пола делали без смесительного узла. Как минимум сшитый полиэтилен из которого трубы тёплого пола сделаны имеют ограничение по температуре и подавать 80 градусов явно не рекомендуется . А в чем вопрос то, сэкономить на смесительном узле? 

Температурный диапазон трубы, как минимум до 90 гр.. Вопрос в том как правильно, ведь смесительные узлы, как я понимаю, для ТП в домах, и там больше 60 гр., будет уже горячо ногам. Здесь задача другая - предотвратить намерзание, и с этой точки зрения чем выше температура,  тем лучше, в разумных пределах.

[Senior lecturer 326]

26 минут назад, Oleg1971 сказал:

чем выше температура,  тем лучше

Чем выше температура, тем больше денег за топливо вы отдадите, так как пол будет иметь избыточную температуру. Да, расход газа при высокой температуре подачи можно уменьшить снижением скорости движения теплоносителя. Но тогда будет ярко выраженная зебра на постах. Поэтому более выгодно подавать температуру пониже (в разумных пределах ), но с большой скоростью движения теплоносителя.

 

И как Вы правильно отметили, нужно исключить намерзание льда, а не обеспечить его поджаривание.

[Oleg1971 1]

14 минут назад, Senior lecturer сказал:

Чем выше температура, тем больше денег за топливо вы отдадите, так как пол будет иметь избыточную температуру. Да, расход газа при высокой температуре подачи можно уменьшить снижением скорости движения теплоносителя. Но тогда будет ярко выраженная зебра на постах. Поэтому более выгодно подавать температуру пониже (в разумных пределах ), но с большой скоростью движения теплоносителя.

 

И как Вы правильно отметили, нужно исключить намерзание льда, а не обеспечить его поджаривание.

Так какая по Вашему мнению температура подачи теплоносителя в ТП оптимальна? 

[Senior lecturer 326]

У меня подача плавающая, а обратка постоянная. В результате подача может меняться от +20 при нуле, до +40 при максимальном минусе.

Требуемая температура обратки подбирается опытным путём в зависимости от глубины залегания труб, продуваемости территории, шага укладки, теплоизоляции и тп...

Поэтому ничего не могу сказать про оптимальность. По мне - у меня оптимальный вариант, так как меньше мороз, меньше греем тёплый пол. Больше мороз - сильнее греем его...

[Oleg1971 1]

58 минут назад, Senior lecturer сказал:

У меня подача плавающая, а обратка постоянная. В результате подача может меняться от +20 при нуле, до +40 при максимальном минусе.

Требуемая температура обратки подбирается опытным путём в зависимости от глубины залегания труб, продуваемости территории, шага укладки, теплоизоляции и тп...

Поэтому ничего не могу сказать про оптимальность. По мне - у меня оптимальный вариант, так как меньше мороз, меньше греем тёплый пол. Больше мороз - сильнее греем его...

А какой у Вас максимальный минус бывает, и как долго?

Температуру подачи регулируете смесительным узлом?

[Senior lecturer 326]

Неделю назад было -10 при ветре 12 м/с в течении недели. Да, термосмесительным узлом.

Изменено 16 Декабря 2020 пользователем Senior lecturer

[Oleg1971 1]

У нас конечно морозы посильнее бывают, до -30, без ветров таких только.

Сколько у Вас постов?

И какой мощности насос на термосмесительном узле?

[Senior lecturer 326]

Максимальная мощность - 8-ка. Были бы мощнее - поставил бы мощнее. Ну да, -30. Но кто-то будет мыться при ниже -10?

[Oleg1971 1]

Согласен, что не будут мыться. Только вопрос, что делать ниже -10, греть или глушить (если 1-2 месяца  морозы) и насколько вредны циклы размораживания для плиты?

А постов сколько у Вас?

[Senior lecturer 326]

5 и 4 

[Senior lecturer 326]

8 минут назад, Oleg1971 сказал:

Согласен, что не будут мыться. Только вопрос, что делать ниже -10, греть или глушить (если 1-2 месяца  морозы)

Интересная постановка вопроса. Особенно на Вашем этапе строительства

 

11 часов назад, Oleg1971 сказал:

сейчас монтирую оборудование и отопление, встал вопрос по ТП

 

[Oleg1971 1]

Это вопрос не строительства, а  рентабельности работы зимой (мысли вслух), какие будут затраты на отопление, и будет ли их покрывать выручка в редкие теплые дни и вообще поедут ли ко мне, если есть закрытые МСО. Наверное следующей зимой что-то прояснится. 

Спасибо за ответы!

[Kanadzava 71]

9 часов назад, Oleg1971 сказал:

Это вопрос не строительства, а  рентабельности работы зимой (мысли вслух), какие будут затраты на отопление, и будет ли их покрывать выручка в редкие теплые дни и вообще поедут ли ко мне, если есть закрытые МСО. Наверное следующей зимой что-то прояснится. 

Спасибо за ответы!

Холоднее -10 моются очень мало, хватает, как правило 1 поста в работе, остальные не отапливаются. При оттепели по мере появления клиентов добавляете рабочих постов.

 

Теоретически греть плиту чтоб не было льда наверное полезнее для бетона, чем допускать частые циклы замерзания воды и ее расширения. Практически это совершенно нерентабельно, и если бетон нормальный- он вполне спокойно переносит включение / выключение подогрева.

 

Естесивенно, заливаете этиленгликоль в теплые полы, а не воду.

 

Подача 80 - срвершенно нереально и бессмысленно. В среднем 20-25, мониторится как правило по температуре обратки. В оборудовании МСО многих производителей имеется система управления теплыми полами. 

[РомариоРНД 135]

19 часов назад, Oleg1971 сказал:

Котел и бойлер влезают. Вопрос в температуре теплоносителя. 

уверяю Вас, что это самый простой вопрос, а вот сколько контуров, длина контуров, диаметр проложенных магистралей, шаг укладки и тип укладки контура, материал магистралей контура, мощность отопительного прибора, ровно как и организация самой котельной- вопросы более серьезные

[Oleg1971 1]

12 часов назад, Kanadzava сказал:

Холоднее -10 моются очень мало, хватает, как правило 1 поста в работе, остальные не отапливаются. При оттепели по мере появления клиентов добавляете рабочих постов.

 

Теоретически греть плиту чтоб не было льда наверное полезнее для бетона, чем допускать частые циклы замерзания воды и ее расширения. Практически это совершенно нерентабельно, и если бетон нормальный- он вполне спокойно переносит включение / выключение подогрева.

 

Естесивенно, заливаете этиленгликоль в теплые полы, а не воду.

 

Подача 80 - срвершенно нереально и бессмысленно. В среднем 20-25, мониторится как правило по температуре обратки. В оборудовании МСО многих производителей имеется система управления теплыми полами. 

Спасибо за ответы.

Мне поставщик оборудования систему управления ТП не предлагал. А какая максимальная температура подачи в ТП Вы думаете приемлема? 

У меня еще пока с газом вопрос не решен и какое-то время будет стоять твердотопливный котел длительного горения на дровах, автоматики на нём соответственно не будет.  В этом случае ничего принципиально не меняется? 

[Oleg1971 1]

7 часов назад, РомариоРНД сказал:

уверяю Вас, что это самый простой вопрос, а вот сколько контуров, длина контуров, диаметр проложенных магистралей, шаг укладки и тип укладки контура, материал магистралей контура, мощность отопительного прибора, ровно как и организация самой котельной- вопросы более серьезные

Контуров на каждую сторону по 5: по 2 на пост и 1 на подогрев обоих приямков. Длины контуров дальних постов примерно 100 метров, ближних до 50 метров. Шаг укладки 200 мм, тип укладки - улиткой. Труба из сшитого полиэтилена STOUT PEX-A 20х2,0 с кислородным слоем, красная. Мощность котла маловата - 35 Квт, но он у меня как выше писал временно, до газового, на весну надеюсь хватит, а если буду с ним уходить в след.зиму, то с наступление отриц-х температур больше 2 постов греть думаю не буду.

А на Ваш взгляд какая максимальная температура подачи в ТП в моем случае (или вообще) допустима? Если это самый простой вопрос. 

[Senior lecturer 326]

15 минут назад, Oleg1971 сказал:

Мощность котла маловата - 35 Квт, но он у меня как выше писал временно, до газового, на весну надеюсь хватит, а если буду с ним уходить в след.зиму, то с наступление отриц-х температур больше 2 постов греть думаю не буду.

А воду будете греть? Такого котла Вам даже на подогрев воды не хватит!

[Oleg1971 1]

Да,  бойлер косвенного нагрева на 500 литров. Время нагрева воды в нем от 8 до 50 гр. от котла мощностью 18 кВт - 81 мин. Грубо говоря половина мощности котла будет ночью 2-3 часа работать на нагрев воды, половина на ТП. А все остальное ночное время на ТП. Днем какая-то часть мощности будет идти на догрев воды. 

Со слов поставщиков оборудования, на технологию нужно 20 кВт, на ТП по 9 кВт на пост. Зимой в лучшем случае 2 поста будут работать, исходя из этой арифметики посчитал, что хватит. 

Котел купил б/у, т.к. это временное решение, а большей мощности на длительное горение не нашел.

Изменено 17 Декабря 2020 пользователем Oleg1971