Мойки CамоОбслуживания

[Takeshi 25]

Считает Takeshi. Именно он, а вовсе не я насчитал "существенную" экономию, и нашел ещё один "более существенный" аргумент. Именно он, не моргнув глазом, определил, что немецкое решение хорошее, а в американском решении пистолеты замерзнут вместе со шлангами.

Так что терзайте его. Если Вы еще не определились, пусть доказывает и аргументирует.

:-) Предыдущий ваш выпад ничего кроме улыбки не вызывает.

Незабывайте корону протирать перед сном.

Поясните: где я провел грани между амер. и нем. ?? Вы уже просто сами зацикленны на этом. Пора вам в отпуск.

Я лишь привел форумчанам аргументы, которые необходимо учесть, либо взять на заметку.

Изменено 25 Августа 2012 пользователем Takeshi

[Syao Pin 2]

.... в Праге много встречал русских айсбергов, "каждому Титанику по айсбергу!".

Сам подумывал о Чехии, но сложно там с землёй.... зато пока моек нет!

" ... бум искать..."

Мойки есть и очень разных производителей.

В процессе поездок по Чехии по пути встречались следующие:

2 Эрле (одна из них была переклеена новыми баннерами вышеописанного "Титаника");

Минимум около 8 штук Кархеров;

Несметное количество оборудованных моечных постов от местного производителя - Sebesta (практически в каждом городе);

2 раза видел Истобаль;

1 чудо без названия производителя, но сделанное очень прилично (щеточный портал и 2 поста самообслуживания) совсем свежая мойка.

WashTec - не считал, но тоже много.

При этом это только то, что попадалось на глаза.

Поэтому миф о том, что в Чехии нет моек самообслуживания считаю не состоятельным. Можно сказать, что в Чехии нет Эрле и БКФ. Это правда. Но надо искать причину, почему их там нет. Может не поперло? Может чехи не такие как поляки, ну и уж совсем не такие, как другие Восточные соседи. В быту ходит мнение, что чехи в большинстве своей массы относятся к личной гигиене весьма сдержанно. И не мыться пару дней - это заздрасьте. А что уж говорить об автомобилях......есть экземпляры (и немало), которые моются только дождями. Вот примерно такое мнение.

Да, есть еще одно "но". В Чехии всего живет около 11 млн. человек. И всего 3 города с населением больше 200 тыс. В основной массе это города до 50 тыс. человек. А судя по здравому смыслу, на такой город хватит одной, ну максимум 2-х 4 постовых моек.

Изменено 25 Августа 2012 пользователем Syao Pin

[Takeshi 25]

Вот блин... Он, что умнее всех американцев вместе взятых?!

Еще раз лично для вас поясняю: лично я не против американского оборудования и технологических решений. Не разделяю на белое и черное.

Например: если мне когданибудь понадобится портальная или конвейерная мойка, то это будет американская, и скорей всего выбор падет к оборудованию которое представляете вы.

[erik 0]

........

Поэтому миф о том, что в Чехии нет моек самообслуживания считаю не состоятельным.

....... Но надо искать причину, почему их там нет. Может не поперло? Может чехи не такие как поляки, ну и уж совсем не такие, как другие Восточные соседи. .............

Да, есть еще одно "но". В Чехии всего живет около 11 млн. человек. И всего 3 города с населением больше 200 тыс. В основной массе это города до 50 тыс. человек. А судя по здравому смыслу, на такой город хватит одной, ну максимум 2-х 4 постовых моек.

Вы меня заинтриговали.... пообщаюсь с коллегами....

Хотя высказывание о своей исключительности слышно абсолютно у всех народов, а у чехах даже и не говорю.... По-моему, различий в разы меньше...

Да и причину "не попёрло" вижу несколько в другом. Феномен "попёрло" в восточной Европе с мойками самообслуживания, как я считаю, связан в первую очередь с бесконтактной технологией. Даже в той же Польше мойки самообслуживания стоят с девяностых и ни какого фурора не производили. А первые "бесконтактники" пошли с 2002, а стремительный взлёт начался с 2007, 2008.

Упомянутые Вами ранее производители оснащают свои агрегаты щётками. "Непруху" с "бесконтактниками" можно связать и со "спецами" и " титаниками", не знаю...?

А взять тот же пример Словакии - соседей Чехии, так там то попёрло... и как такой же рост как в Польше 7-8 лет назад, Венгрия...

Разбросанные маленькие городишки там тоже норма...

.... опять в тему....

[Bkas 259]

Ни кого терзать не надо, система работает более 17-ти лет и доказала свою работоспособность и нужность временем. Takeshi назвал верные аргументы. Прорыв на трассе зимой на сутки. По вашему не замёрзнут? Выручит только запасная ёмкость на 17.5м3 для шести постов на 24 часа работы. Или я чего то не учёл?

С чего это они верные? Вы тоже где-то видели цифру 2 литра? Это что-то вроде числа пи? Константа? Я знаю, что расход - параметр регулируемый, более того регулируется скважность. 

Ну что ж, давайте посмотрим, все ли Вы учитываете? Действительно, работа проточной защиты чувствительна к наличию воды. Еще она боится прямого попадания ядерного заряда. На этом все. Вам, как ценителю винтовок Мосина, расскажу, что надежность проточной системы основана на использовании нормально открытого электромагнитного клапана. Это означает, что абсолютно любой отказ,  кроме двух вышеперечисленных, не в состоянии привести к аварийной ситуации, то есть любая неисправность активирует проточную защиту. Теперь расскажите, как устроена циркуляционная защита? Вам она ближе, наверное, знаете детали. Сколько компонентов определяют надежность всей системы? Я попробую предположить, а Вы, если я ошибаюсь, поправьте меня. Итак, первое, что я предполагаю, это требуется герметичность контура. Не вижу никаких оснований полагать, что его надежность, выше надежности подземной подающей магистрали. Так что, уже в этот момент, циркуляционная система ничуть не надежнее. А дальше все только начинается. При наших воздушных линиях электроснабжения вероятность остаться без света гораздо выше, чем без воды. Полтора года назад вся московская область после ледяного дождя где неделю, а где и две сидела без света. А вода при этом была. Так что, это не из разряда страшилок, а реальность. Ну и как поведут себя эти две разные системы? У проточной, как я уже пояснил, при попадании электричества первым делом по причине нормальной открытости клапана, пойдет вода и гарантировано защитит систему. А что есть у циркуляционной? расскажите, я не знаю, действительно интересно. Автономный дизель генератор, аккумуляторы? На сколько их хватит? Что еще надо, чтобы работала циркуляционная защита? Насос? Котел? Электрика? Электроника? Датчик температуры? Я предполагаю, что ВСЯ система должна быть исправна, чтобы начала циркулировать вода. И отказ любого компонента, не говоря уже, об обрыве "магистрального" провода гарантировано приведет к замораживанию системы. Еще раз, я не претендую на точность своих предположений, а лишь прошу Вас прокомментировать затронутые вопросы, раз уж Вы меня втягиваете в дискуссию.

[Takeshi 25]

С чего это они верные? Вы тоже где-то видели цифру 2 литра? Это что-то вроде числа пи? Константа? Я знаю, что расход - параметр регулируемый, более того регулируется скважность. 

Ну что ж, давайте посмотрим, все ли Вы учитываете? Действительно, работа проточной защиты чувствительна к наличию воды. Еще она боится прямого попадания ядерного заряда. На этом все. Вам, как ценителю винтовок Мосина, расскажу, что надежность проточной системы основана на использовании нормально открытого электромагнитного клапана. Это означает, что абсолютно любой отказ,  кроме двух вышеперечисленных, не в состоянии привести к аварийной ситуации, то есть любая неисправность активирует проточную защиту. Теперь расскажите, как устроена циркуляционная защита? Вам она ближе, наверное, знаете детали. Сколько компонентов определяют надежность всей системы? Я попробую предположить, а Вы, если я ошибаюсь, поправьте меня. Итак, первое, что я предполагаю, это требуется герметичность контура. Не вижу никаких оснований полагать, что его надежность, выше надежности подземной подающей магистрали. Так что, уже в этот момент, циркуляционная система ничуть не надежнее. А дальше все только начинается. При наших воздушных линиях электроснабжения вероятность остаться без света гораздо выше, чем без воды. Полтора года назад вся московская область после ледяного дождя где неделю, а где и две сидела без света. А вода при этом была. Так что, это не из разряда страшилок, а реальность. Ну и как поведут себя эти две разные системы? У проточной, как я уже пояснил, при попадании электричества первым делом по причине нормальной открытости клапана, пойдет вода и гарантировано защитит систему. А что есть у циркуляционной? расскажите, я не знаю, действительно интересно. Автономный дизель генератор, аккумуляторы? На сколько их хватит? Что еще надо, чтобы работала циркуляционная защита? Насос? Котел? Электрика? Электроника? Датчик температуры? Я предполагаю, что ВСЯ система должна быть исправна, чтобы начала циркулировать вода. И отказ любого компонента, не говоря уже, об обрыве "магистрального" провода гарантировано приведет к замораживанию системы. Еще раз, я не претендую на точность своих предположений, а лишь прошу Вас прокомментировать затронутые вопросы, раз уж Вы меня втягиваете в дискуссию.

Отвечать за Сибиряка не буду, просто свои коментарии оставлю по этому поводу.

Система не герметична, так же в ней присутствует слив в общую канализацию при перезаполнении.

1. При отключении воды внешней, вода в системе циркулируется встроенным насосом.

2. При отключении электричества, вода циркулирует за счет давления от внешней магистрали, в этом случае излишки воды переливаются в общую канализацию.

3. Если нет ни воды ни электричества, то тогда необходим дизель-генератор чтобы подать питание на циркуляционный насос.

[Сибиряк 0]

Система не герметична, так же в ней присутствует слив в общую канализацию при перезаполнении.

1. При отключении воды внешней, вода в системе циркулируется встроенным насосом.

2. При отключении электричества, вода циркулирует за счет давления от внешней магистрали, в этом случае излишки воды переливаются в общую канализацию.

3. Если нет ни воды ни электричества, то тогда необходим дизель-генератор чтобы подать питание на циркуляционный насос.

всё лаконично и просто

[Сибиряк 0]

Отвечать за Сибиряка не буду, просто свои коментарии оставлю по этому поводу.

правила форума призывают и обязывают к определённым нормам поведения... но язык так и чешиться сказать. Вы оба уже достали. Может уже помиритесь наконец? Или хотя бы станете терпеть друг друга. Для общего блага, например. Иначе тема превратиться в "горячее". И кроме склок и препирательств мы ни чего не услышим. Кто из вас более мудрый?

Изменено 26 Августа 2012 пользователем Сибиряк

[nuts 0]

Всем привет! Пытаюсь разобраться в данной ветке и сути споров последнего времени. Собственно появляется много вопросов...

Имеем мсо и имеем аварию с водой зимой

Мсо с рециркуляцией: гоняем воду по кругу, пока не упадет уровень воды критично. мойка продолжает работать.

Мсо без очистки воды и слив в каналью: воды нет, аварийно сливаем зимой остатки из системы и ничего не промерзает так? Мойка закрывается.

Вопрос 2. Подогрев пола и мойка машины это одна система и один контур? Я к тому что как в домах - в отопление заливают на даче не воду, а жижу для систем отопления. В случае с мсо как обстоят дела?

Вопрос 3. Если происходит обесточивание из-за аварии. Чтобы не перезапускать систему имеет ли смысл поставить диз. Генератор? Кто-то эксперементировал?

Вопрос 4. Пытаюсь прокинуть объем бака для ДТ. Как много зимой уходит в пик нагрузку? На данный момент пришел к мнению что 2000л будет достаточно, вопрос тока на какой срок.

Вопрос 5. На скока понимаю особо летом бывает просаживается давление в трубопроводе. Делает ли кто запас воды в баках для коррекции объема воды?

Сорри если чтот обсуждалось, мог пропустить...

[Bkas 259]

всё лаконично и просто

Спасибо, что подтвердили все мои предположения. Осталась только пара технических подробностей. Буду признателен, если ответите, хотя выводы уже можно делать и без них.

Итак, общеизвестно, что любая циркуляционная система обогрева, сама является источником возможных отказов. В том случае, когда велика ответственность за последствия такого отказа, применяются уже выработанные технические решения. В частности, стандартным и общеприменяемым решением защиты от последствий отказа циркуляционного насоса, является двухнасосная система с параллельными насосами и отдельной системой автоматики, которая чередует работу насосов, контролирует их исправность, при отказе одного из них обеспечивает работу второго и сигнализацию отказа. В свою очередь, самая распространенная причина отказа циркуляционного насоса – «закисание» и заклинивание вала в летний период. Определенная защита от этого явления – автоматика регулярного проворачивания вала. Это и есть первая техническая подробность, которую интересно узнать. То есть, включены ли эти системы в комплектацию? Второй вопрос: какая конкретно часть магистрали обогревается у CW-Tech? До потолочной консоли? Или включая потолочную консоль до шланга? Или включая шланг с пистолетом, что я никак не могу себе представить? Или есть еще какая-либо дополнительная система, "продувающая" шланг с пистолетом?

[ys-kv 0]

Поднял тему МСТ в мэрии, заинтересовались, просят обратиться к ним письменно, имеется ввиду выделение земельных участков. Может кто то уже шел по этому пути? Если такие есть просьба скинуть на форум копию письма.

[Syao Pin 2]

Поднял тему МСТ в мэрии, заинтересовались, просят обратиться к ним письменно, имеется ввиду выделение земельных участков. Может кто то уже шел по этому пути? Если такие есть просьба скинуть на форум копию письма.

Если в мэрии есть "свои" люди хорошо, а если нет и обращение на общих основаниях, то тема может быстренько улететь к "нужным" людям, которым и земельку самую лучшую выделят. Все конечно зависит от людей, но думаю в каком городе бы они не работали - все одинаковые.

[Сибиряк 0]

С чего это они верные? Вы тоже где-то видели цифру 2 литра? Это что-то вроде числа пи? Константа?

параметры центробежного насоса. Даже понизив расход в 2 раза, цифры всё равно не порадуют хозяина мойки

В свою очередь, самая распространенная причина отказа циркуляционного насоса – «закисание» и заклинивание вала в летний период. Определенная защита от этого явления – автоматика регулярного проворачивания вала. Это и есть первая техническая подробность, которую интересно узнать. То есть, включены ли эти системы в комплектацию?

Ежегодные, квартальные и т.д регламентные работы. И не нужен будет электронный молоток что бы забить гвоздь. Всё гораздо проще, чем у вас описано

Второй вопрос: какая конкретно часть магистрали обогревается у CW-Tech? До потолочной консоли? Или включая потолочную консоль до шланга? Или включая шланг с пистолетом, что я никак не могу себе представить? Или есть еще какая-либо дополнительная система, "продувающая" шланг с пистолетом?

Ни какая. И нет больше нет.

Если упрощённо, то это ёмкость, центробежный насос, трубы и пара-тройка предметов электроники(термопара, эл.клапана...) и ни какой герметичности в системе. Прошлой зимой в Питере замёрзла мойка BKF (прорыв на магистрали), у них система защиты стоит по вашей схеме. Ребята решили не заморачиваться на WAB в России. Как такое могло случится что замёрзла?

По нашей схеме в России ещё ни кто не замерзал. Если быть точным, то только один пост в Новочеркесске в -27, за час отогрели снятые трубки в помещении.

Мы можем конечно поболтать на эту тему, но пока не вижу причин что то менять в технологии защиты CWTech, только из-за того что вы её считаете менее надёжной. Кстати и ваша тоже работает на электронных составляющих.

[Сибиряк 0]

Если в мэрии есть "свои" люди хорошо, а если нет и обращение на общих основаниях, то тема может быстренько улететь к "нужным" людям, которым и земельку самую лучшую выделят. Все конечно зависит от людей, но думаю в каком городе бы они не работали - все одинаковые.

Так и есть +100 )

[Bkas 259]

параметры центробежного насоса. Даже понизив расход в 2 раза, цифры всё равно не порадуют хозяина мойки

Вот меня и поражает Takeshi, ляпнет очередную глупость с умным видом, а форум подумает, что и вправду там такая струя, что практически автомобиль можно помыть. Какое отношение имеют параметры центробежного насоса к проточной системе, если его там вообще нет. А аналогии здесь абсолютно неуместны. При такой скорости вода проходит всю магистраль за 10-20 секунд. Кому-нибудь удавалось заморозить кубильки льда в морозилке как в КВНе, за 30 секунд? Можно поэкспериментировать, но я думаю, что и за полчаса не замерзнут.

[Kanadzava 71]

Вот меня и поражает Takeshi, ляпнет очередную глупость с умным видом, а форум подумает, что и вправду там такая струя, что практически автомобиль можно помыть. Какое отношение имеют параметры центробежного насоса к проточной системе, если его там вообще нет. А аналогии здесь абсолютно неуместны. При такой скорости вода проходит всю магистраль за 10-20 секунд. Кому-нибудь удавалось заморозить кубильки льда в морозилке как в КВНе, за 30 секунд? Можно поэкспериментировать, но я думаю, что и за полчаса не замерзнут.

А есть какая-то величина, расчетная или установленная эмпирически, определяющая достаточную скорость движения воды или объем, достаточный для предотвращения ее замерзания при имеющихся параметрах магистрали (протяженность, диаметр и т.п.)? Чтобы расчитать, есть реальная экономия от замкнутого цикла, или, скажем, экономия есть, но она окупится через 10 лет, так как сама система циркуляции стоит n-ную сумму? И насколько гибко можно регулировать тот самый объем воды имеющимися тех. средствами, в связи, например, с изменением t окружающей среды? Если рассматриваем только вопрос стоимости, безотносительно к безопасности.

Изменено 27 Августа 2012 пользователем Kanadzava

[ys-kv 0]

Я просил помочь, а не обсуждать наших коррумпированных чиновников.

[Bkas 259]

Ежегодные, квартальные и т.д регламентные работы. И не нужен будет электронный молоток что бы забить гвоздь. Всё гораздо проще, чем у вас описано

Это хорошо, когда все регламентные работы выполняются ежегодно и ежеквартально, но жизнь устроена так, что не везде так всё хорошо.

И нет больше нет.

Ну, на нет и суда нет.

... и ни какой герметичности в системе...

Я не про ту герметичность, что давлением испытывают, я про ту, чтоб вода текла куда надо.

... Как такое могло случится что замёрзла?

По нашей схеме в России ещё ни кто не замерзал.

Что и как устроено в польской системе я не знаю, этот вопрос задавайте им. Американские системы, которые поставили мы укомплектованы термопластичными шлангами, которые никаких заморозок не боятся. Ни одна американская мойка в России тоже не замерзла

... Кстати и ваша тоже работает на электронных составляющих.

Ну я же специально Вам адресовал пассаж про винтовки Мосина. Еще раз поясню в чем две большие разницы. В циркуляционной системе, чтобы шла циркуляция требуется чтобы были исправны все компоненты, которые Вы перечислили (ёмкость, центробежный насос, трубы и пара-тройка предметов электроники(термопара, эл.клапана...). Проточная же система устроена по другому принципу: при любом отказе, в том числе и электроники, сразу же начинает течь вода. Ну что-то типа, как с тормозами у легковушки и у большого грузовика. У легкового автомобиля тормоза нормально отпущены, а у грузовика - нормально заторможены, и только если всё в порядке, колодки отводятся.

[nuts 0]

Просветите, пжта, а wab это что

[Kanadzava 71]

параметры центробежного насоса. Даже понизив расход в 2 раза, цифры всё равно не порадуют хозяина мойки

Полагаю, что главное - вопрос безопасности, так как экономическая сторона вопроса не имеет принципиального значения, если только вода не баснословно дорогая.

Прикинем.

Условия: расход воды 1 л в минуту, продолжительность работы системы антизамерзания (ниже +4 C) 30 дней в месяц, 6 месяцев в году (очень холодно), стоимость 1 м3 воды с водоотведением - подставьте местное значение, например 25 руб / м3.

Получается: 1л х 60 мин х 24 часа х 30 сут. х 6 мес. / 1000 = 259,2 м3 - расход воды за 6 месяцев (а соотвественно, за год как за отчетный период) с 1 поста.

259,2 м3 х 25 руб = 6480 руб. в год / 12 мес = 540 руб. в среднем в месяц.

Количество постов индивидуально, возьмем, например, 6. Получае: 6480 руб х 6 = 38880 руб в год / 12 = 3240 руб в месяц.

Учтем, что все условия заданы с нереальным запасом - в лютый мороз идет консервация, в приемлимую погоду мойка работает, соотвественно, 24 часа в сутки вода не расходуется, да и 6 месяцев ниже -4 далеко не везде. В общем, если предположить, что за 6 месяцев МСО загружено на треть, то получаем 38880 руб х 2/3 = 25920 руб в год. Не знаю, сколько стоит обустройство и компоненты системы циркуляции, но не уверен, что они, скажем, за 5 лет окупятся (25920 х 5 = 129600 руб.)

[Kanadzava 71]

Просветите, пжта, а wab это что

WAB - это та самая система циркуляции воды в составе систем антизамерзания на МСО, так она назыается, в частности, у некоторых европейских производителей. Кстати, интересно, как расшифровывается WAB&

Изменено 27 Августа 2012 пользователем Kanadzava

[nuts 0]

WAB - это та самая система циркуляции воды в составе систем антизамерзания на МСО, так она назыается, в частности, у некоторых европейских производителей. Кстати, интересно, как расшифровывается WAB&

Именно циркуляции или рециркуляции ?

У Эрле вот что написано, но не расшифровано: Anti-frost protection circuit with external anti-frost water container (WAB) thermostatic controlled

[Kanadzava 71]

Именно циркуляции или рециркуляции ?

У Эрле вот что написано, но не расшифровано: Anti-frost protection circuit with external anti-frost water container (WAB) thermostatic controlled

А в чем разница? Есть проточная система - когда воды идет через магистрали ВД и пистолеты и сливается в канализацию, а есть система циркуляционная / рециркуляционная, когда цикл замкнутый, то есть вода бегает по кругу, "циркулирует", попадает из магстралей ВД в емкость "anti-frost water container", оттуда насосм опять подается в магистрали. Так что, по-моему, разницы нет, только в названии.

[nuts 0]

А в чем разница? Есть проточная система - когда воды идет через магистрали ВД и пистолеты и сливается в канализацию, а есть система циркуляционная / рециркуляционная, когда цикл замкнутый, то есть вода бегает по кругу, "циркулирует", попадает из магстралей ВД в емкость "anti-frost water container", оттуда насосм опять подается в магистрали. Так что, по-моему, разницы нет, только в названии.

Т.е. Wab это повторное использованной воды и циркуляция ее по контурам мойки?

Кстати а что греется в мсо? Пол, вода... А вот зимой вода от котла до пистолета - не замерзает ли в канале вд?

[ys-kv 0]

Вообще то я думал, что на форуме отвечают на интересующие вопросы, продвигают свою продукцию и помогают решать проблемы. Реально получается все не так, углубляются в такие тонкости, которые мне как потенциальному покупателю оборудования не нужны. Для таких вещей есть специалисты, которые будут обслуживать вашу мойку, они могут работать у вас или вы их будите привлекать по договору обслуживания.

Для тех кто является представителями фирм поставщиков. Я думаю, что в ваших интересах продать как можно больше комплектов моек самообслуживания. Для этого не только нужна реклама вашей продукции и дифирамбы как она хороша. Работа с администрациями городов будет не менее эффективна в продвижении вашего товара на рынок России. На такую мысль меня навела одна статья, кому будет интересно могу выложить. По поводу чиновников, которые участвуют в большинстве проектов, ну что ж в такой стране живем, как то надо выкручиваться.